conflitti e guerre nel cestino dei rifiuti

[franz]

Certo che era inevitabile,il punto è che continuo a pensare che non fosse socialismo,per il semplice fatto che il popolo (la società) non aveva alcun controllo su niente.

Bisognerebbe definire oggettivamente cosa è il socialismo, perché in duecento anni è stato detto (e fatto) tutto ed il contrario di tutto. Va anche detto che questa discussione pero' è un bel po' fuori tema rispetto alle guerre ed al cestino dei rifiuti. Forse meriterebbe un tema a parte.

Invece il "libero mercato" ha dimostrato di non essere quella panacea che avrebbe trascinato in alto il benessere di tutti, dato che aspettiamo che accada da circa TRECENTO ANNI (!!!).

Probabilmente perché non vuoi vedere cose cose che hanno i cinesi ed i russi hanno imparato a vedere.
Un solo esempio. Negli ultimi 100 anni la popolazione mondiale è piu' che quadruplicata.
Questo è dovuto sia alle scoperte mediche ed alle ricadute sulla mortalità infantile ma soprattuttto al fatto che il sistema capitalistico di produzione è stato in grado, in 100 anni, di quadruplicare le risorse alimantari e la loro distribuzione, dando la possibilità a miliardi di persone di sopravvivere. Questo non era mai successo prima, in tutta la storia dell'umanità.
è un fatto eclatante, macrospocipo. Impossibile non notarlo, non consideralo.

Per come la vedo io,negare a un singolo la possibilità di diventare incredibilmente ricco quando altri non hanno da mangiare (proprio per colpa del sistema che permette a quell'altro di avere tutto),non mi sembra una grande ingiustizia.
Quale genitore tiene un figlio chiuso in cantina a pane ed acqua,per fare ponti d'oro a quell'altro ?

Per come la vedo io tu critichi un sistema che non hai la benchè minima idea di come funzioni. Ne critichi una pantomina grottesca, fatta da chi è abitiato ad avere una visione distorta del "nemico" (di classe).
Il che è grave perché in un sistema socialista faresti la fame e non avresti un PC da cui scrivere.
Lo dico perché in URSS (che era socialismo reale, non quello immaginario degli "illusi di tutto il mondo unitevi") ci sono stato ed ho visto fisici nucleari e biologi e chimici d'avanguardia con stipendi di tutto riguardo rispetto la massa dei proletari, cercare per anni una semplice rete per il letto del figlio e prenotare una vettura con anni di anticipo, solo per poterla rivendere. Per non parlare del fatto che prima di rispondere ad ogni domanda fatta per strada, si guardavano attorno con fare circospetto. Puoi immaginare perché.
Se preferisci un posto in cui tutti o quasi (95%) sono poveri e miseri ad uno in cui c'è sviluppo e crescita ed i poveri sono pochi (12%) allora sono fatti tuoi.

Per me fai due errori enormi: per prima cosa non hai capito cosa è il socialismo, forse perché ne vivi una dimansione ideale, mitica ed irrealizzabile, in secondo luogo non hai capito (o credi di aver capito, ma male) cosa è l'economia di mercato.
Essa non è una attvità a somma zero, in cui il ricco sottrae risorse al povero.
L'economia è una attvità a somma maggiore di zero (quella crescita ed accumulazione che tu con il socialismo vuoi negare) e come tale produce risorse per tutti. Bisogna poi saperle ridistribuire ed è per questo che nelle società miste ci sono "elementi" di socialismo. Ci era arrivato Berlinguer mi pare già negli anni 70. Ci sono arrivati i Russi ed i cinesi negli anni 90. Possiamo confidare che prima o poi anche quelli del manifesto lo capiranno? Io sono ottimista.

Ciao,
Frabz

[Stefano'62]

Vero che meriterebbe un tema a parte,però non ne verremmo fuori ugualmente a causa del significato che vogliamo dare ai vocaboli.
Lasciando stare gli ismi e guardando al futuro,credo che non sia in discussione almeno in questo forum il fatto che la libertà di un singolo individuo non può prescindere da quella altrui;e che colui che da un sistema quale che sia si avvantaggia in modo più che importante,(al di là di meriti o demeriti spesso indimostrabili) non possa fregarsene di coloro che da quello stesso sistema vengono invece brutalizzati.
Se così fosse,il sistema deve prevedere delle contromisure concrete e non solo di facciata;se non ne fosse in grado significa che bisogna cambiare sistema.
O l'Ulivo condivide queste considerazioni,come credo sia,o l'Ulivo non fa per me.
Ciao,

Stefano

[franz]

Lasciando stare gli ismi e guardando al futuro,credo che non sia in discussione almeno in questo forum il fatto che la libertà di un singolo individuo non può prescindere da quella altrui;e che colui che da un sistema quale che sia si avvantaggia in modo più che importante,(al di là di meriti o demeriti spesso indimostrabili) non possa fregarsene di coloro che da quello stesso sistema vengono invece brutalizzati.

Condivido in gran parte ma solo a livello generale.
Entrando nel merito credo che discussioni come queste siano infinite ma meritevoli di essere fatte.
Vero che meriti e demeriti sono spesso indmostrabili. A volte ci sono, a volte non ci sono.
Vero anche che no è il "sistema" che se ne frega, che bruralizza.
Non è l'ismo di turno, il socielaismo, il comunissmo, il capitalismo.
Sono gli uomini, che all'interno di certi sistemi riescono meglio a brutalizzare, in altri riescono peggio.

La domanda delle 100 pistole è:
Meglio un sistema libero, in cui gli individui siano liberi, anche se con certe limitazioni, democraticamente decise?
Meglio un sistema controllato, rigidamente sotto controllo e pianficato?
Non credo che chi pensa al secondo sia in sintonia con gli ideali dell'Ulivo e democratici in genere.

Ma è solo una opinione mia. Vediamo cosa pensano gli altri.

Franz

[pinopic1]

La domanda delle 100 pistole è:
Meglio un sistema libero, in cui gli individui siano liberi, anche se con certe limitazioni, democraticamente decise?
Meglio un sistema controllato, rigidamente sotto controllo e pianficato?
Non credo che chi pensa al secondo sia in sintonia con gli ideali dell'Ulivo e democratici in genere.

Ma è solo una opinione mia. Vediamo cosa pensano gli altri.

Franz

Meglio un sistema libero dove gli individui organizzandosi sappiano governare con intelligenza anche i processi economici e non siano solo consumatori e/o produttori passivi.
Pianificato no, ma poiché sono utili (al benessere morale e materiale) anche i consumi collettivi oltre a quelli individuali, un sistema che non privilegi sempre e comunque soltanto i consumi individuali. (Nota che ho scritto collettivi e individuali non pubblici e privati)

Praticamente socialismo democratico o socialismo liberale o liberal socialismo fai tu. Oppure non diamogli un nome. Ma anche spirito dell'Ulivo; o almeno così mi pareva a suo tempo. Ma potrei essermi sbagliato. Ma allora si sono sbagliati anche Fassino, D'Alema, Veltroni, Finocchiaro, Reichlin (pensa).

[franz]

Meglio un sistema libero dove gli individui organizzandosi sappiano governare con intelligenza anche i processi economici e non siano solo consumatori e/o produttori passivi.
Pianificato no, ma poiché sono utili (al benessere morale e materiale) anche i consumi collettivi oltre a quelli individuali, un sistema che non privilegi sempre e comunque soltanto i consumi individuali. (Nota che ho scritto collettivi e individuali non pubblici e privati)

credo che dovremmo specificare meglio cosa sono i "consumi collettivi".
La stragrande quatità dei beni e dei servizi, prodotti individualmente o proposti alla collettività, è consumabile a livello individuale.
E quello che consumo io, non è consumato da altri. Questo crea ovviamente mercato.
E puo'creare regole di esclusione. Il consumo collettivo quindi è molto raro.
Un esempio classico, per stare nell'argomento, è la difesa: l'esercito.
L'esercito difende tutti, collettivamente. A meno che per scelta non si decida di sacrificare un pezzo di territorio e di popolazione. Ma a parte queste eccezioni, si tratta di un classico consumo collettivo. Siamo tutti difesi.
Il resto (scuola, sanità) è comunque consumato individualmente, a che se fornito collettivamente.
Infatti la "scelta pubblica" è moltio diversificata. Si va dal minimo (difesa) di certe confederazioni al massimo svedese (tralasciando sistemi ad economia pianifica dove l'offerta pubblica è il 100%).

Interessante approfondimento, per chi non teme la matematica.
http://www.disefin.unige.it/finanza/dis ... 4/cap2.pdf

Ciao,
Franz

[mauri]

e una democrazia diretta?
visto che stiamo andando verso il federalismo forse i tempi stanno maturando per un simile cambiamento, e sarebbe un cambiamento che il pd potrebbe cavalcare, certo ricercando alleanze pescando dall' exulivo, forse parte della exsinistra radicale potrebbe essere interessata e forse anche altri, una soluzione e una svolta va cercata e trovata comunque
ciao mauri

[franz]

e una democrazia diretta?
visto che stiamo andando verso il federalismo forse i tempi stanno maturando per un simile cambiamento, e sarebbe un cambiamento che il pd potrebbe cavalcare, certo ricercando alleanze pescando dall' exulivo, forse parte della exsinistra radicale potrebbe essere interessata e forse anche altri, una soluzione e una svolta va cercata e trovata comunque
ciao mauri

Certo, è indispensabile!
Solo non possiamo pensare di avere solo DD.
Un misto di DR e DD è da costruire, stando attenti agli abusi ed alle regole giuste.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Meglio un sistema libero dove gli individui organizzandosi sappiano governare con intelligenza anche i processi economici e non siano solo consumatori e/o produttori passivi.
Pianificato no, ma poiché sono utili (al benessere morale e materiale) anche i consumi collettivi oltre a quelli individuali, un sistema che non privilegi sempre e comunque soltanto i consumi individuali. (Nota che ho scritto collettivi e individuali non pubblici e privati)

credo che dovremmo specificare meglio cosa sono i "consumi collettivi".
La stragrande quatità dei beni e dei servizi, prodotti individualmente o proposti alla collettività, è consumabile a livello individuale.
E quello che consumo io, non è consumato da altri. Questo crea ovviamente mercato.
E puo'creare regole di esclusione. Il consumo collettivo quindi è molto raro.
Un esempio classico, per stare nell'argomento, è la difesa: l'esercito.
L'esercito difende tutti, collettivamente. A meno che per scelta non si decida di sacrificare un pezzo di territorio e di popolazione. Ma a parte queste eccezioni, si tratta di un classico consumo collettivo. Siamo tutti difesi.
Il resto (scuola, sanità) è comunque consumato individualmente, a che se fornito collettivamente.
Infatti la "scelta pubblica" è moltio diversificata. Si va dal minimo (difesa) di certe confederazioni al massimo svedese (tralasciando sistemi ad economia pianifica dove l'offerta pubblica è il 100%).

Interessante approfondimento, per chi non teme la matematica.
http://www.disefin.unige.it/finanza/dis ... 4/cap2.pdf

Ciao,
Franz

Si riferisce a come vengono pagati i consumi, se collettivamente per essere poi fruiti individualmente o individualmente per essere fruiti individualmente. Parlavo principalmente di scuola, sanità, servizi pubblici, previdenza, ma anche altro se utile e necessario. Collettivi per distinguere da pubblico che potrebbe far pensare che sia indispensabile l'intervento dello Stato pagatore ed erogatore di questi beni e servizi. Consumi collettivi che rispondono a bisogni collettivi nel senso di bisogni comuni a più persone. Insomma che siano i consumatori ad avere la forza di orientare il mercato verso i loro bisogni e non il (mercato)* a orientare i bisogni verso ciò che vuol fare consumare.
La definizione è stata di Giorgio Ruffolo nel corso di una lezione alla scuola di politica del PD della scorsa estate.

(mercato)° : forse si deve scrivere capitalismo in questo caso.

[franz]

Si riferisce a come vengono pagati i consumi, se collettivamente per essere poi fruiti individualmente o individualmente per essere fruiti individualmente. Parlavo principalmente di scuola, sanità, servizi pubblici, previdenza, ma anche altro se utile e necessario.

Ora è piu' chiaro. Non esiste un algoritmo logico razionale fisso e matematico.
La decisione di come restringere o estendere la public choice (la decisione attorno all'utile e necessario) varia nel tempo, di paese in paese e di maggioranza in maggioranza. Di norma a tutti piace avere consumi collettivi, solo che poi qualcuno deve pagarli e li' la musica cambia. Se i consumi collettivi crescono, salgono imposte e contributi e sale il malumore di chi paga (ed il lavoro sommerso). Se i consumi collettivi calano, sale la protesta di chi perde le prestazioni. L'equilibrio si trova ma è instabile. Oscilla attorno ad un valore medio, a seconda della congiuntura. Se è favorevole tutti chiedono meno servizi e meno tasse, se sè negativa come ora tutto chiedono piu' servizi .... e le piu' tasse se le dimenticano.
Quindi si fanno debiti. Collettivi o pubblici?

Ciao,
Franz

PS: l'equilibrio tra imposte e consumi collettivi mi ricorda quello tra prede e predatori. Se i predatori sono in gamba, fanno piu' figli e diventano tanti, mangiano troppe prede. E le prede cominciano a scarseggiare. Quindi i predatori deperiscono e le prede tornano a crescere di numero. Questo è molto simile ad un equilibrio di Nash. Ma non so se è un ottimo paretiano. Non credo ma è un'ottima approssimazione.

[Stefano'62]

La domanda delle 100 pistole è:
Meglio un sistema libero, in cui gli individui siano liberi, anche se con certe limitazioni, democraticamente decise?
Meglio un sistema controllato, rigidamente sotto controllo e pianficato?
Non credo che chi pensa al secondo sia in sintonia con gli ideali dell'Ulivo e democratici in genere.

Bene,sono assolutemente d'accordo e questo dimostra che è ora di gettare via gli ismi dato che fanno solo confusione e pensare a come vogliamo costruire il futuro e fare in modo che sia accessibile a tutti.
Ciao,

Stefano