Manifestazione nazionale contro i massacri di Gaza

[Stevin]

Paolo non te la prendere;condivido quello che avevi scritto prima,e anche quello che hai appena scritto.
Volevo solo far notare come il discorso fosse ribaltabile nel caso qualcuno continuasse a considerare i palestinesi brutti e cattivi solo perchè hanno prodotto e poi votato Hamas.
Chi considera criminale Hamas (Io per esempio) non può fingere che i suoi omologhi nell'altro campo siano brave persone momentaneamente esasperate solo perchè mangiano ogni giorno e assomigliano a noi.

Come al solito il discorso ricade sempre sulla questione, hanno ragione i palestinesi (tipo Hamas) che vogliono la distruzione di Israele, o hanno ragione gli Israeliani che vogliono lo stato di Israele? Se Israele ha diritto di esistere, è chiaro che il torto commesso da chi lo ha sempre attaccato dal '48 ad oggi può essere usato per spiegare lo scivolamento verso la destra anti-araba (comunque condannabile, anche se per nulla omologa ad Hamas). Se invece Israele non ha diritto ad esistere, è chiaro che tutti gli eccessi anti-israeliani, compreso il terrorismo di Hamas, sono comprensibili, se non giustificabili, in forza della violazione iniziale costituita dall'esistenza di Israele.
Ma invece si preferisce perdersi a discutere nei dettagli, lasciando sul fondo l'unica questione dirimente per un giudizio complessivo sulla situazione.

Scusate, ma non ci siamo proprio.
Ripetere certe argomentazioni come dei mantra non aiuterà nessuno a capire come si è arrivati alla situazione attuale e soprattutto come uscirne .

Intanto per cominciare, non è più vero che Hamas si rifiuta a priori di riconoscere Israele e ne vuole la distruzione.
Non è vero. Mi dispiace per voi ma non è vero e so quello che dico.

Le rare volte che esponenti politici di Hamas hanno avuto la possibilità di far sentire la propria voce, ciò che è emerso è ben diverso. Cosa chiede Hamas? Di disporre di frontiere definite dello Stato da riconoscere. In pratica, di ritornare alle frontiere del 1967. Come richiede l'ONU.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 02317.html
http://www.comedonchisciotte.org/site/m ... e&sid=5571

A questa disponibilità al dialogo del ramo politico di Hamas viene continuamente e bovinamente sbattuta la porta in faccia da USA ed Europa, su pressione di Israele. Ma non è detto che continui così.

Il primo presupposto per un processo di pace reale e duratura è la conoscenza della verità.
Come si pensa che possa trionfare la pace in Cisgiordania quando tra 2,5 milioni di Palestinesi sono disseminati 250.000 occupanti Ebraici aggressivi e razzisti, che realizzano infrastrutture a proprio esclusivo uso e consumo, e le strade sono cosparse di posti di blocco che impediscono ai Palestinesi di spostarsi? Guardate attentamente questo filmato dell'Americana CBS, e riflettete.

http://www.luogocomune.net/site/modules ... oryid=3050

Vi sembra possibile che nasca uno Stato Palestinese in queste condizioni? Neanche a me.
E se non può essere Stato Palestinese, se non è Israele, in nome di Dio: COS'E'?

Questo stato di cose non può più essere nascosto dalla foglia di fico, e la realtà sta venendo fuori. Molti intellettuali, anche Israeliani, non si nascondono che la politica israeliana basata sul terrore e sulla propaganda avrà presto una battuta d'arresto. Questione di anni. E neanche tanti.

L'Israeliano Shlomo Sand, professore universitario di Tel Aviv, ha inquadrato questi problemi nelle giuste proporzioni: riconosce le ingiustizie subìte dai Palestinesi e significativamente si definisce "Post-sionista".
Dice chiaramente, anche lui, che Israele dovrebbe tornare al più presto alle frontiere del 1967 (il che vuol dire: far sloggiare per sempre 250.000 coloni!).
Sand ribadisce che sussistono solo due alternative: continuare a massacrare milioni di Arabi, il che tutto sommato, malgrado i precedenti, mi sembra inverosimile, o diventare uno stato binazionale. Perdendo così la connotazione di "Stato Ebraico" poichè entro dieci anni gli Arabi sovrasteranno numericamente gli Israeliani. Anche la comunità Araba che vive in Israele, composta da 1,2 milioni di persone, è solidale ai Palestinesi.
Aggiungo alcuni link ove questi ragionamenti sono sviluppati, e portano alle medesime conclusioni. Il primo è proprio quello di Shlomo Sand (in francese). Alcuni li ho già proposti, ma vale la pena raggrupparli.

http://www.telerama.fr/idees/israel-a-t ... ,38589.php
http://www.info-palestine.net/article.p ... en+Ben+Dor
http://www.comedonchisciotte.org/site/m ... =0&thold=0
http://www.metaforum.it/forum/showthread.php?t=1172
http://www.wakeupfromyourslumber.com/node/8135

Termino con un'intervista rilasciata da Jimmy Carter, già Nobel per la pace. Ove tali concetti, ovviamente, sono ripetuti e consolidati.
Negare l'evidenza di questi fatti non solo non serve a niente, anzi a livello di opinione pubblica dà agio ad Israele a continuare la sua politica cieca e disperata. Che ha come risultato l'esasperazione dei Palestinesi e l'esaltazione dei loro esponenti militari anzichè di quelli politici. Che invece sarebbe giusto privilegiare ed ascoltare se si desiderasse la pace non solo con parole sconclusionate, ma nei fatti.

Buona lettura e ... Buona riflessione.

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La scorsa settimana Jimmy Carter si è fatto intervistare da Larry King, presentando per l'occasione il suo ultimo libro intitolato "Si può avere la pace in Terrasanta. Un piano che può funzionare".

Carter è colui che fece siglare gli accordi di Camp David fra Egitto e Israele, e non è certo un autore che vada in TV solo per vendere qualche migliaio di libri in più.

King infatti "ne ha approfittato" per fargli alcune interessanti domande, e Carter ha esposto la sua posizione con grande chiarezza, condita da momenti di raffinata ironia. Quando ad esempio King gli ha chiesto:

- Se lanciassero dei razzi contro casa sua, lei reagirebbe con la forza?

Carter ha risposto:

- Sì, ma solo dopo aver fatto tutto il possibile per evitare quella situazione.

- E cosa avrebbe potuto fare Israele, in questo caso?

- Avrebbe potuto evitare di chiudere l’unico passaggio da cui transitano tutti i rifornimenti di Gaza, dal cibo all’acqua ai medicinali.

Carter ha parlato chiaramente di una soluzione “a due stati”, e King gli ha chiesto cosa potrebbe succedere se per caso Israele rifiutasse di accettarla.

Fra una decina d’anni – ha spiegato Carter - ci saranno più palestinesi che israeliani in quella terra, …

… e credo che sia nel loro interesse arrivare al più presto alla precisa definizione dei propri confini. Inoltre, in Israele moltissima gente è stufa della violenza, e vuole arrivare ad un accordo definitivo con i palestinesi. Ma soprattutto, non dimentichiamo che chi mantiene vivo Israele, economicamente, sono gli Stati Uniti. Ci sono quindi le condizioni, in questo momento, per cercare di portare tutti ad un accordo duraturo, e la scelta di Mitchell come inviato in Medio Oriente è sicuramente un ottimo segnale.

Mitchell conosce molto bene ambedue le parti – ha proseguito Carter - e se c’è una persona che può riuscire a mettere tutti d’accordo è lui. In fondo, c’è riuscito con irlandesi e inglesi, e la cosa non era meno difficile.

Carter infine ha ricordato che lui aveva già ottenuto da Hamas, l’anno scorso, l’impegno a riconoscere Israele (e quindi a mettere fine alle azioni armate), se si fosse raggiunto un accordo approvato in via preliminare dai palestinesi con un referendum.

[franz]

Scusate, ma non ci siamo proprio.
Ripetere certe argomentazioni come dei mantra non aiuterà nessuno a capire come si è arrivati alla situazione attuale e soprattutto come uscirne .

Ottimo consiglio, ma che credo anche tu dovresti considerare.

Intanto per cominciare, non è più vero che Hamas si rifiuta a priori di riconoscere Israele e ne vuole la distruzione.
Non è vero. Mi dispiace per voi ma non è vero e so quello che dico.

Le rare volte che esponenti politici di Hamas hanno avuto la possibilità di far sentire la propria voce, ciò che è emerso è ben diverso. Cosa chiede Hamas? Di disporre di frontiere definite dello Stato da riconoscere. In pratica, di ritornare alle frontiere del 1967. Come richiede l'ONU.

Ho letto l'articolo e sebbene il mio inglese non sia eccelso credo che la mia logica sia adeguata a capire che l'intevistato non riconosce Israele ma si limita a porsi il problema di quale israele riconocere (i confini di quale anno). Dimenticando che il diritto di esistenza è uno solo e che quando altri interlocutori (egitto, giordania, olp) lo hanno riconosciuto, si è iniziato a trattare sui confini, con un ritoro totale dal sinai, per esempio.
Il riconoscimento viene ovviamente prima di una trattativa sui confini e porre il contrario è una tipica presa in giro che puo' soddisfare gli oltranzisti del luogo o chi è abituato al modo levantino di trattare) ma non dovrebbe essere rifiutata da chiunque non abbia venduto il cervello alla propaganda di Hamas. Tra l'altro è proprio cio' che chiedono le risoluzioni ONU. Riconoscimento e ritiro dai territori (anche se in inglese il termine usato suona volutamente generico: "da territori occupati". Quando il riconoscimento c'è stato, la storia dimostra che il ritiro c'è stato. Dal Sinai è stato totale. Da Gaza c'è stato, anche senza riconoscimento (e secondo alcuni analisti è stato un errore).

A mio avviso se Hamas volesse riconoscere Israele lo farebbe (modificando la sua carta istitutiva, per esempio) ma non lo fa perché teme di essere scavalcato da altri estremisti e di perdere i ricchi finanziamenti da Iran e Syria.
Il fatto che dicano che non vogliono piu' "cacciare in mare israele" non è certo un riconoscimento di quello stato ma solo al limite il riconoscimento della loro incapacità di riuscirci e del fatto che eventualemtne è piu' probabile l'inverso.

Ciao,
Franz

[Stevin]

Scusate, ma non ci siamo proprio.
Ripetere certe argomentazioni come dei mantra non aiuterà nessuno a capire come si è arrivati alla situazione attuale e soprattutto come uscirne .

Ottimo consiglio, ma che credo anche tu dovresti considerare.

Intanto per cominciare, non è più vero che Hamas si rifiuta a priori di riconoscere Israele e ne vuole la distruzione.
Non è vero. Mi dispiace per voi ma non è vero e so quello che dico.

Le rare volte che esponenti politici di Hamas hanno avuto la possibilità di far sentire la propria voce, ciò che è emerso è ben diverso. Cosa chiede Hamas? Di disporre di frontiere definite dello Stato da riconoscere. In pratica, di ritornare alle frontiere del 1967. Come richiede l'ONU.

Ho letto l'articolo e sebbene il mio inglese non sia eccelso credo che la mia logica sia adeguata a capire che l'intevistato non riconosce Israele ma si limita a porsi il problema di quale israele riconocere (i confini di quale anno). Dimenticando che il diritto di esistenza è uno solo e che quando altri interlocutori (egitto, giordania, olp) lo hanno riconosciuto, si è iniziato a trattare sui confini, con un ritoro totale dal sinai, per esempio.
Il riconoscimento viene ovviamente prima di una trattativa sui confini e porre il contrario è una tipica presa in giro che puo' soddisfare gli oltranzisti del luogo o chi è abituato al modo levantino di trattare) ma non dovrebbe essere rifiutata da chiunque non abbia venduto il cervello alla propaganda di Hamas. Tra l'altro è proprio cio' che chiedono le risoluzioni ONU. Riconoscimento e ritiro dai territori (anche se in inglese il termine usato suona volutamente generico: "da territori occupati". Quando il riconoscimento c'è stato, la storia dimostra che il ritiro c'è stato. Dal Sinai è stato totale. Da Gaza c'è stato, anche senza riconoscimento (e secondo alcuni analisti è stato un errore).

A mio avviso se Hamas volesse riconoscere Israele lo farebbe (modificando la sua carta istitutiva, per esempio) ma non lo fa perché teme di essere scavalcato da altri estremisti e di perdere i ricchi finanziamenti da Iran e Syria.
Il fatto che dicano che non vogliono piu' "cacciare in mare israele" non è certo un riconoscimento di quello stato ma solo al limite il riconoscimento della loro incapacità di riuscirci e del fatto che eventualemtne è piu' probabile l'inverso.

Ciao,
Franz

Non è possibile riconoscere uno stato le cui frontiere non sono definite.

E quanto emerge circa la disponibilità di Hamas a riconoscere lo stato ed accettare una pace duratura, con i presupposti che sono condivisi sia dall'ONU che dagli intellettuali moderati israeliani e dai mediatori internazionali, è un fatto dirompente.
Contro il quale si infrangono tutti i pretesti universalmente ripetuti che erroneamente si basano sulla volontà di Hamas di distruggere Israele.

Da qui deve cominciare a crollare il castello di carte della propaganda sionista.

Punto e basta.

[franz]

E quanto emerge circa la disponibilità di Hamas a riconoscere lo stato ed accettare una pace duratura, con i presupposti che sono condivisi sia dall'ONU che dagli intellettuali moderati israeliani e dai mediatori internazionali, è un fatto dirompente.
Contro il quale si infrangono tutti i pretesti universalmente ripetuti che erroneamente si basano sulla volontà di Hamas di distruggere Israele.

Da qui deve cominciare a crollare il castello di carte della propaganda sionista.

Le tanto sbandierate risoluzioni ONU parlano del riconoscimento del diritto di esistenza di Israele entro confini sicuri.
E' questo il riconoscimento iniziale di cui si parla.
Una volta riconosciuto questo diritto, poi si possono esaminare i dettagli, tra cui le linee di confine.
Ma come si fa a trattare, sul piano diplomatico, con chi non riconosce la controparte?
A parte questo, la citata volontà distruttiva di Hamas è scritta nel suo statuto ed è stata coerentemente messa in pratica.
Non c'è contraddizione tra parola scritta e fatti, mi pare.
Qui se c'è un castello di carta, in cui crede - qui da noi - solo qualche ultracomunista e qualche nazifascista (diciamo entrambi nostalgici), è quello della propaganda antisionista e antisemita (che sono la stessa cosa).

Ciao,
Franz

[Stevin]

E quanto emerge circa la disponibilità di Hamas a riconoscere lo stato ed accettare una pace duratura, con i presupposti che sono condivisi sia dall'ONU che dagli intellettuali moderati israeliani e dai mediatori internazionali, è un fatto dirompente.
Contro il quale si infrangono tutti i pretesti universalmente ripetuti che erroneamente si basano sulla volontà di Hamas di distruggere Israele.

Da qui deve cominciare a crollare il castello di carte della propaganda sionista.

Le tanto sbandierate risoluzioni ONU parlano del riconoscimento del diritto di esistenza di Israele entro confini sicuri.
E' questo il riconoscimento iniziale di cui si parla.
Una volta riconosciuto questo diritto, poi si possono esaminare i dettagli, tra cui le linee di confine.
Ma come si fa a trattare, sul piano diplomatico, con chi non riconosce la controparte?
A parte questo, la citata volontà distruttiva di Hamas è scritta nel suo statuto ed è stata coerentemente messa in pratica.
Non c'è contraddizione tra parola scritta e fatti, mi pare.
Qui se c'è un castello di carta, in cui crede - qui da noi - solo qualche ultracomunista e qualche nazifascista (diciamo entrambi nostalgici), è quello della propaganda antisionista e antisemita (che sono la stessa cosa).

Ciao,
Franz

Le chiacchiere stanno a zero.

La propaganda sionista ha sempre meno presa.

[franz]

Le chiacchiere stanno a zero.
La propaganda sionista ha sempre meno presa.

Meglio, cosi' non dovremo sopportare quella antisemita (che di presa nella storia ne ha avuta fin troppa) e magari inizerà ad a emergere la verità.
Ciao,
Franz

[Stevin]

Le chiacchiere stanno a zero.
La propaganda sionista ha sempre meno presa.

Meglio, cosi' non dovremo sopportare quella antisemita (che di presa nella storia ne ha avuta fin troppa) e magari inizerà ad a emergere la verità.
Ciao,
Franz

L'antisemitismo è da biasimare ma non è corretto classificare come tale la condanna della strategia del terrore di cui il massacro di Gaza è solo l'ultimo episodio.

Anche perchè molte di queste condanne vengono da Ebrei, sicchè il discorso non sta in piedi.

Mi auguro anch'io che emerga la verità.

Ciao.

Stevin

[Paolo65]

In Italia per fortuna dopo tanti anni di disinformazione la propaganda di SX ha finito di fare presa, e sempre più si ascoltano commenti più equilibrati su Israele.

E' finta l'epoca dove c'era un antisionismo di SX di massa: oggi molti hanno riconosciuto le ragioni d'Israele a difendersi anche in modo duro.

Pare che Hamas voglia accettare 18 mesi di tregua. E' il primo segnale che Hamas ha capito che la politica dei razzi porterebbe alla distruzione totale di Gaza?

Paolo

[guidoparietti]

Non sono così ottimista come Paolo65, perché ricordo che il fatto che in Italia, e nel mondo, questa volta la propaganda anti-israeliana abbia avuto meno presa che in occasioni precedenti, dipende anche e fortemente dal fatto che negli scorsi anni, dopo la sconfitta/scissione del Likud ad opera di Sharon, Israele ha ripreso una posizione di notevole saggezza (nel senso proprio di phronesis) che in passato aveva abbandonato oscillatoriamente (ad esempio quando, dopo la morte di Rabin, successivamente il governo passò nelle mani della destra), togliendo molte munizioni a discorsi sconclusionati sul genere di quelli di Stevin.
Se adesso ci sarà un netto spostamento a destra, lo vedremo a partire dai prossimi mesi e da come sarà formato e operarà il nuovo governo, il rischio che alla ripresa di posizioni più oltranziste dentro israele corrisponda un revival dell'antisemitismo fuori da israele è molto grave.

[Stevin]

In Italia per fortuna dopo tanti anni di disinformazione la propaganda di SX ha finito di fare presa, e sempre più si ascoltano commenti più equilibrati su Israele.

E' finta l'epoca dove c'era un antisionismo di SX di massa: oggi molti hanno riconosciuto le ragioni d'Israele a difendersi anche in modo duro.

Pare che Hamas voglia accettare 18 mesi di tregua. E' il primo segnale che Hamas ha capito che la politica dei razzi porterebbe alla distruzione totale di Gaza?

Paolo

Paolo, se dire le cose come stanno significa non essere equilibrati, W lo squilibrio!

Per quanto riguarda le tregue, per esempio: è Israele che non le ha mai volute. Prove alla mano!
Prima di tutto, ha ucciso nel 2004 lo sceicco Yassyin, ideologo di Hamas vecchio e paraplegico, proprio quando questi proponeva una tregua decennale (!)

Veniamo ai fatti più recenti.
La tregua che è durata fino a poco prima del recentissimo attacco militare agli abitanti di Gaza era stata proposta da Hamas con la mediazione egiziana, e per la cronaca era entrata in vigore il 19 giugno 2008.
Ma adesso ti rivelo un particolare che è sfuggito a molti.
Il primo maggio 2008, stavo guardando l'edizione pomeridiana del TG3, quando ho udito una notizia che mi ha lasciato di sasso.
In quel periodo si stava già parlando della tregua, proposta da Hamas, ma l'inviato ha rivelato che i ministri israeliani non ne volevano sapere perchè avevano comunque intenzione di invadere Gaza e la tregua era d'intralcio! Capito? 7 mesi prima, avevano già l'intenzione di invadere Gaza. Poi, è stato evidentemente ritenuto più opportuno accettare la tregua e far figurare che fosse rotta da Hamas, e la tregua come detto iniziò il 19 giugno 2008.
Queste le parole esatte pronunciate dal cronista:
<<All'interno del governo Olmert è una corsa dei ministri a mostrarsi scettici, o contrari, alla tregua proposta dalle fazioni palestinesi e sostenuta dal governo egiziano. Accettare la tregua vorebbe dire, per i politici israeliani, rinviare quell'invasione di Gaza che i generali israeliani propongono per la prossima estate.>>
Per tua conoscenza, ho registrato la puntata e su richiesta te la posso inviare.

Per quanto riguarda poi la rottura effettiva della tregua, fermo restando che l'attacco era già deciso, è comunque da imputarsi ad Israele, per due motivi:
- Nonostante la tregua, non è mai stato rimosso il blocco alle frontiere di Gaza;
- Il 4 novembre ed il 16 novembre Israele ha effettuato due raid aerei all'interno della striscia di Gaza, entrambi ovviamente hanno provocato vittime (il primo sei, il secondo non ricordo). Queste cose le hanno dette la CNN, Jimmy Carter, il Wall Street Journal, il Guardian, ecc. ecc. ecc. Ho già postato i link, non ho voglia di metterli di nuovo, che poi mi dicono che sono ripetitivo, e hanno ragione ...


Ciao.

Stevin lo squilibrato