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Ripristinare la legalità in Catalogna

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda pianogrande il 21/10/2017, 21:25

Ma quale colpo di stato?

Il colpo di stato lo sta facendo il parlamento catalano andando contro la costituzione e agendo quindi nella illegalità

http://www.repubblica.it/esteri/2017/10 ... P1-S1.8-T1

Ha ragione Rajoy.
Non ci può essere trattativa nella illegalità e quindi chi occupa posti istituzionali e agisce nella illegalità va rimosso o messo in condizioni di non nuocere.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda franz il 21/10/2017, 22:10

Hai ragione, quei bastardi che il 14 luglio 1789 assaltarono la Bastiglia, in piena illegalità, andavano tutti passati per le armi.
Che dire di quelli che osarono illegalmente affrontare il regime fascista negli ultimi anni di WWII?
Che dire dei bernesi che osarono chiedere la secessione per creare un nuovo cantone? Ah, ma quello sono svizzeri, altro pianeta. Quindi non c'entra un c@çço.

Che dire dei curdi? Quelli sono santi? Che dire di Cechi e Slovacchi? Che dire dell'indipendenza americana?
Credi fu fatta seguendo un protocollo creato durante un pranzo di gala?
Vogliamo parlare dell'indipendenza indiana o di quella algerina?
Perché agli scozzesi è stato consentito votare mentre quello che hanno fatto i catalani è illegittimo?
Perché il loro statuto d'autonomia, allora votato dal popolo e dal parlamento di Madrid è stato praticamente svuotato da 10 persone?

Domanda: chi sei tu per stabilire che i catalani debbano essere PER FORZA incatenati alla Spagna anche se non vogliono?
Loro vogliono una repubblica, non una monarchia. Esattamente come noi nell'immediato dopoguerra.
E siccome il potere afferma che qualsiasi cosa contrasti il potere è illegale (ovvia tautologia) ti sei automaticamente dalla parte del Re e del potere?

Ma la conosci la lunga storia dell'autonomia catalana? Direi di no.

Ecco un riassunto fatto da uno che conosco e stimo.
---
1) Nel 1931 era stata proclamata la Repubblica Catalana all’interno della Federazione iberica. Lo ricordo perché mi da molto fastidio leggere che i Catalani adesso vogliono la secessione perché sono ricchi e non vogliono mantenere i territori più poveri. È una sciocchezza.

2) Quella autoproclamazione preoccupò il governo provvisorio della nuova Seconda Repubblica Spagnola. Quei signori erano meno (autocensura) di Mariano Rajoy e del re Filippo VI e mandarono a Barcellona tre ministri con il compito di trovare una mediazione. Fu così che nacque la Generalitat de Catalunya, dotata forme di autonomia

3) Ometto il resto. Conclusa la Guerra civile spagnola nel 1939, la dittatura militare abrogò le istituzioni catalane, più di 200 mila andarono in esilio, il Presidente della Catalonia Lluis Companys venne giustiziato, venne perfino vietato l’uso della lingua catalana eccetera eccetera. In pratica da quel momento in Catalonia dovevi avere il permesso di Madrid anche per respirare.

4) Nel Dicembre 1978 si approva la nuova Costituzione e il regime franchista si converte in una monarchia parlamentare. Silvia Ragusa scrive su Linkiesta del 2 Ottobre 2017: “… il primo ottobre non ha a che fare solo con un referendum per l’indipendenza: la Catalogna si ribella contro un partito popolare che in quegli anni agglutinava ex dirigenti franchisti,…. In quarant’anni di democrazia, nessun politico, né del partito popolare, né del partito socialista, si è mai interrogato su alcune questioni chiave per la democrazia spagnola: indire un referendum che tasti il polso delle preferenze attuali tra una monarchia o una repubblica; abbattere el Valle de los Caídos, dove ancora oggi giace preservato il dittatore….”

5) Lo Statuto di autonomia della Catalonia è del 1979. Ma non piace ai Catalani, non è rispettato dallo stato centrale e non identifica le caratteristiche e la diversità della Catalonia all’interno di una Spagna pluralistica

6) Elezioni del 2003: l’88% degli eletti nel parlamento della Catalonia sono a favore di un nuovo Statuto di autonomia che sostituisca quello del 1979. Zapatero si impegna a supportare il nuovo Statuto che la Catalonia dovrà presentare al Parlamento di Madrid per la sua approvazione.

7) Settembre 2005. Il parlamento Catalano approva il nuovo Statuto di autonomia con 120 voti a favore su 135 e lo presenta a Madrid. Le leggi che tanto piacciono a Mariano Rajoy e al re prevedono 1) che il documento deve essere approvato dal parlamento di Madrid e 2) che dopo dovrà essere approvato dai cittadini catalani con un referendum

8) Maggio 2006. Le due camere del Parlamento spagnolo approvano il nuovo Statuto di autonomia della Catalonia, dopo averlo significativamente modificato, riducendo le libertà e la dignità della Catalonia.

9) Giugno 2006. In Catalonia Zapatero viene criticato per non aver mantenuto le promesse fatte nel 2003 (vedi il precedente punto 6). Il testo emendato uscito dal Parlamento di Madrid viene comunque approvato dai cittadini col referendum del 18 Giugno 2006. Il re firma il testo che diventa una legge ufficiale dello stato spagnolo. In quel testo la Catalonia è riconosciuta come una “nazione” all’interno dello stato spagnolo.

10) Tutto a posto dunque? Nemmeno per sogno, perché dopo quattro anni, il 28 Giugno 2010, la corte costituzionale, con una maggioranza di 6 membri contro 4, riscrive 14 articoli dello Statuto di autonomia (approvato 4 anni prima dal Parlamento di Madrid ed approvato dai cittadini con referendum!) e reinterpreta altri 27 articoli. La parola “nazione” viene cancellata. Quello che sta succedendo in questi giorni è stato deciso da 10 signori seduti in una stanza con le porte chiuse: incredibile! Questo perché Mariano Rajoy (a mio modesto giudizio in pieno accordo col re) aveva cominciato subito, nel 2006, a raccogliere firme e a lavorare perché lo Statuto di Autonomia approvato dal parlamento di Madrid fosse “assassinato”. Ci è riuscito. Ed è riuscito anche a quadruplicare il numero degli indipendentisti Catalani.

11) Alla “Diada” dell’11 Settembre 2012 più di 1,5 milioni di cittadini protesta contro la decisione dei dieci giudici della corte costituzionale. Come reazione alla assurda decisione di “uccidere” lo Statuto di Autonomia si grida che la Catalonia sarà un prossimo stato membro dell’Unione Europea. Il governo di Madrid e il re non fanno una piega, continuano a non capire niente dei Catalani.

12) Novembre 2012. Elezioni in Catalonia. 107 membri del Parlamento su 135 , a questo punto , anche sulla base del comportamento di Madrid, sono a favore di un referendum per l’indipendenza.

13) Marzo 2013. Il Parlamento Catalano chiede al Presidente Artur Mas di negoziare col governo di Madrid lo svolgimento di un referendum per l’autodeterminazione della Catalonia. Il re non parla (e in Catalonia cominciano a chiamarlo il “desaparecido”) e da Madrid arrivano solo dei no

14) Diada dell’11 Settembre 2013: una catena umana di 400 km dal nord al sud della Catalonia chiede l’indipendenza. Da Madrid niente.

15) Gennaio 2014. Il Parlamento della Catalonia chiede formalmente al governo di Madrid di trasferire a Barcellona i poteri necessari per organizzare un referendum sulla indipendenza, come Westminster aveva appena fatto con la Scozia. Questa richiesta formale è stata ormai avanzata 18 volte. Diciotto!

16) Diada dell’11 Settembre 2014. È la Diada numero 300. Tutto era cominciato nel 1714. I discorsi ufficiali si fanno alle 17 e 14 del pomeriggio. Alla Diada partecipano 1,8 milioni di cittadini. Di tutta Europa. Con i colori giallo e rosso della magliette si forma a Barcellona una enorme V , che sta per “VOTO“. Il vertice è nella nuova piazza de las Glories e le due gambe sono lungo la Diagonal e lungo la Gran Via. Da Madrid sempre niente.

17) 19 Settembre 2014. A differenza di Londra Madrid continua a non dare il permesso. Assurdo! E allora il Parlamento Catalano decide di “consultare i cittadini”. Il 27 Settembre il Presidente Artur Mas firma il decreto per la consultazione, che avverrà il 9 Novembre

18) 29 Settembre 2014: solo due giorni dopo la firma, ecco che la corte costituzionale interviene e sospende temporaneamente anche la consultazione popolare decisa dal Parlamento Catalano

19) 4 Ottobre 2014. 920 sindaci, su un totale di 947, vanno a Barcellona e chiedono di effettuare la “consultazione popolare” fissata per il 9 Novembre

20) 14 Ottobre 2014. La corte costituzionale sospende temporaneamente la “consultazione popolare”? Va bene, nessun problema, scatta il piano B. Invece di chiamarla “consultazione popolare” si decide di chiamarla ” partecipazione dei cittadini alle decisioni” , una procedura prevista dallo Statuto di Autonomia , quello decapitato dalla corte costituzionale il 28 Giugno 2010.

21) 4 Novembre 2014. Naturalmente la corte costituzionale sospende anche il referendum per la “partecipazione dei cittadini alle decisioni”. Ma di cosa hanno paura? Perché continuano a impedire ai cittadini di dire come la pensano?

22) La corte continua a bloccare tutto? Ma a Madrid non sanno di che pasta sono fatti i Catalani. In tempo reale ecco che molte organizzazioni non governativo (NGO: non governamental organizations) saltano fuori e sono loro che organizzano il referendum

23) 9 Novembre 2014. Si svolge il referendum . Votano più di 2,3 milioni di cittadini, con questi risultati: 80,76% vuole l’indipendenza. 4,54% non vuole cambiare niente. 10,07% vuole cambiare ma non necessariamente con un processo di indipendenza. Il resto sono schede nulle

24) 12 Novembre 2014. Questa volta Madrid non sta zitta. Rajoy dice che quello del 9 Novembre non era stato un voto democratico ma un atto di propaganda politica. Avevano votato in 2,3 milioni ma questa non sembra sia una informazione importante.

25) 21 Novembre 2014. Lo stato spagnolo incrimina il Presidente Mas , due dei suoi ministri e alcuni funzionari perché non hanno bloccato il referendum e per altri delitti.

26) 27 Settembre 2015. Si decide di fare nuove elezioni in Catalonia. I partiti che dichiarano di volere l’indipendenza prendono il 47,8% dei voti, e il 13,1% va a partiti a favore del principio di “autodeterminazione”. In totale 60,9%. Gli “unionisti” con Madrid raccolgono il 39,1%

27) Marzo 2017. L’ex Presidente Artur Mas viene formalmente condannato per il referendum del 9 Novembre 2014. Sono in corso altri 400 processi per gli stessi “delitti” : voler far votare i cittadini e cose del genere.

28) 22 Maggio 2017. Il Governo della Catalonia ( il Presidente Puigdemont, il vice Presidente Junqueras e il ministro degli esteri Romeva) va ancora formalmente a Madrid a chiedere di poter far parlare i cittadini. Di poterli fare votare. Nel giro di 24 ore Rajoy risponde che non ci sarà nessun referendum.

29) 9 Giugno 2017. A questo punto Carles Puigdemont, che è il Presidente della Catalonia dal 10 Gennaio 2016 , annuncia che i cittadini Catalani devono poter votare. Si svolgerà un Referendum e la domanda sarà “Vuoi che la Catalonia diventi una Repubblica indipendente?”

30) Il Parlamento della Catalonia approva la legge sul referendum del 1 Ottobre 2017. È la legge numero 19/2017. Sono 34 articoli. L’articolo 1 fa riferimento ai diritti civili e politici, economici, sociali e culturali approvati dall’Assemblea Generale delle Nazioni Unite il 19 Dicembre 1966. L’articolo 4 prevede (comma 4) che, se vinceranno i “SI” “dins els dos dies següents a la proclamació dels resultats oficials per la Sindicatura Electoral, celebrarà una sessió ordinària per efectuar la declaració formal de la independència de Catalunya, concretar els seus efectes i iniciar el procés constituent”. Il comma 5 invece prevede nuove elezioni se vinceranno i “NO”. Sappiamo che hanno stravinto i “SI” e quindi probabilmente lunedì il Parlamento proclamerà formalmente l’indipendenza della Catalonia.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda pianogrande il 21/10/2017, 22:55

Letto con molto interesse.

Forse mi sono fatto trasportare un po' troppo dal parallelo con i nostri lombardi e veneti che usano la secessione come bluff elettorale e domani faranno uno pseudo referendum che è niente più che un sondaggio su un concetto piuttosto vago ed è sopratutto l'inizio della campagna elettorale della lega.

Comunque il concetto di illegalità in un paese democratico non può avere lo stesso contenuto etico che in una dittatura.

C'è una costituzione, ci sono delle leggi e non può essere così facile scavalcarle.

Quello che mi spinge a esprimermi in quel modo è anche il contenuto assolutamente anti storico di queste separazioni in un mondo dove c'è un gran bisogno di fare massa critica per contare qualcosa e dove molte secessioni sono solo strumentalizzazioni propagandistiche come il bluff di Cameron in UK rispetto al quale qualcun altro sta cercando di limitare i danni.

Questo muro contro muro sta compromettendo l'economia della Catalogna stessa e della Spagna in generale e forse sarà uno scossone anche per la Unione Europea.

Si può buttare all'aria uno stato in quel modo?

Dopo essermi dato una calmata, seguirò con molto interesse gli avvenimenti.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda Robyn il 21/10/2017, 23:41

La colpa di tutto questo probabilmente è di zapatero perche per una regione come la Catalogna doveva concedere il massimo dell'autonomia ma in perfetta linea con la costituzione invece zapatero e il Psoe hanno redatto un testo in alcune parti incostituzionale e questo ha dato la scusa alla corte costituzionale spagnola ancora reazionaria più che conservatrice di eliminare non solo le parti incostituzionali ma anche quelle costituzionali indebolendo di fatto l'autonomia catalana,in breve il cane che si morde la coda.Per capirci di più bisognerebbe prendere la costituzione spagnola e vedere cosa c'è scritto
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda franz il 22/10/2017, 8:22

pianogrande ha scritto:Comunque il concetto di illegalità in un paese democratico non può avere lo stesso contenuto etico che in una dittatura.

Di più. Visto che stai riflettendo, ti invito ad approfondire la differenza tra atto illegale ed atto illegittimo.
Tutti dicono che quanto stanno facendo i catalani è illegale ma in realtà è illegittimo.
La differenza puo' apparire sottile ma non è una questione di lana caprina.
La corte costituzionale spagnola ha dichiarato illeggittimo il referendum. Non illegale.
Ne riparliamo.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda franz il 22/10/2017, 9:23

Robyn ha scritto:La colpa di tutto questo probabilmente è di zapatero perche per una regione come la Catalogna doveva concedere il massimo dell'autonomia ma in perfetta linea con la costituzione invece zapatero e il Psoe hanno redatto un testo in alcune parti incostituzionale e questo ha dato la scusa alla corte costituzionale spagnola ancora reazionaria più che conservatrice di eliminare non solo le parti incostituzionali ma anche quelle costituzionali indebolendo di fatto l'autonomia catalana,in breve il cane che si morde la coda.Per capirci di più bisognerebbe prendere la costituzione spagnola e vedere cosa c'è scritto

Si', vero, tuttavia entrambe le camere di Madrid avevano approvato lo statuto di autonomia catalana.
Quindi era frutto di una decisione democratica e legittima. Non credo che se noi qui sul forum conoscessimo la costituzione spagnola almeno come la nostra saremmo in grado di capire perché ciò che andava bene al parlamento di Madrid non andava bene ai giuristi del Tribunale Costituzionale della Spagna (tra l'altro vedo che il sito è stato hackerato https://it.sputniknews.com/mondo/201710 ... tuzionale/ )

Il punto è molto semplice. Ovvio che durante una dittatura o una tirannia ci si libera in modo forzatamente violento, altrimenti si rimane schiavi. In un contesto democratico però le ambizioni di libertà e di di indipendenza di un territorio, sia pure assurde, non dovrebbero mai sfociare in atti di forza, da una parte e/o dall'altra.
In un contesto democratico è legittimo votare democraticamente. Non conosco altra strada.
Se il voto viene represso, cosa rimane se non l'atto di forza?
Se si impedisce il voto di una qualsiasi giuridizione per avere indipendenza (sardegna, scozia, catalogna, baschi, curdi) è veramente democrazia oppure abbiamo solo uno stato autoritario fintamente democratico?

E visto che ci siamo, visto che qui tutto sommato dovremmo essere in un gremio di centrosinistra, che riflessione possiamo fare sugli indipendentismi? Da un lato abbiamo palesi movimenti nazionalistici, dall'altro abbiamo popoli che dovrebbero poter decidere la loro strada pacificamente, senza imbracciare il mitra o mettere bombe.

Ultima cosa, poi chiudo: leggo che Il Tribunale costituzionale è composto da 12 giudici scelti, nominati dal re.
È un organo democratico? Direi di no. È un Organo costituzionale ma i suoi membri non sono eletti direttamente o eletti indirettamente da altri organi a loro volta eletti dal popolo. Il Re li sceglie e li nomina per 9 anni.
EDIT.
Mi correggo. Vedo che in realtà 8 su 12 sono individuati da camera e senato, 2 dal governo ed altri 2 da una specie di CSM.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda pianogrande il 22/10/2017, 12:09

Con tutta la buona volontà e la democrazia di questo mondo, ci dovrà pur essere un limite a ciò che si può votare.

Anche la nostra costituzione ha i suoi limiti (ad esempio proprio sulla secessione).

Faccio un caso estremo.
Un paesino di montagna (magari sperduto e in mano alla mafia locale) decide di dichiararsi indipendente e chiama i suoi trecentoventisette aventi diritto a un referendum e magari col chiaro scopo di diventare rifugio di latitanti a pagamento.

Vabe', ho lavorato di fantasia ma mica tanto.

Ci deve essere un limite.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda Robyn il 22/10/2017, 12:27

Quello che con certezza è incostituzionale e la parola "nazione" nell'autonomia della Catalogna in contrasto con la costituzione spagnola che afferma che la Spagna nell'ambito della sua unità permette la più ampia autonomia alle singole regioni della Spagna.Altro punto critico è la monarchia.La Spagna è una monarchia parlamentare.La Gran Bretagna per superare la crisi della monarchia ha fatto una cosa molto semplice.La Regina si reca con abiti principeschi e medievali nei fast food a mangiare un'amburgher prende il treno regionale in seconda classe ,prende la metropolitana,si ferma a giocare con i bambini per strada.In relazione all'utilizzo della forza questa è legittima solo se serve a far valere il diritto e deve essere proporzionale e cercare per quanto possibile non sfociare in atti violenti.Se a un tipo si dice di non lanciare oggetti contro una vetrina e lo fà si ha il dovere di intervenire.Il riconoscimento della lingua catalana invece è un sacrosanto diritto ma prima viene lo spagnolo.Ad ex noi abbiamo regioni autonome come Friuli e Trentino Alto Adige eppure non succede nulla di quello che succede in Spagna
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda franz il 22/10/2017, 13:44

pianogrande ha scritto:Con tutta la buona volontà e la democrazia di questo mondo, ci dovrà pur essere un limite a ciò che si può votare.

I limiti sono nei principi ONU su diritti dell'uomo e sulla autodeterminazione.
Temi su cui chiunque ha possibilità di documentarsi in abbondanza usando google & affini.
Non posso vota sulla decisione se condannare pianogrande a morte, posso votare se la Valtellina puo' secedre dall'Italia per aderire all'Austria o alla Svizzera, ammesso e non concesso che questi paesi siano d'accordo.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda trilogy il 22/10/2017, 20:40

Anche la televisione catalana vogliono commissariare, un provvedimento tipico dei regimi fascisti.
http://www.lastampa.it/2017/10/22/ester ... agina.html
Ad ascoltare i commenti di Tajani c'era da vergognarsi ad avere un italiano alla presidenza del parlamento europeo.
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