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Ripristinare la legalità in Catalogna

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda ranvit il 31/10/2017, 10:44

Eccomecazzo li vuoi fare gli Stati Uniti d'Europa con tutte queste teste di rapa che ci sono in giro? :roll:


Un sogno da ragazzino definitivamente svanito :cry:
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda franz il 31/10/2017, 12:36

pianogrande ha scritto:Dài Franz, riflettiamo un po'.

Non facciamo la solita confusione che fa il gioco dei regimi totalitari.

Il rigore associato solo ed esclusivamente alla dittatura.

Quanti secoli dovranno ancora passare prima che si ammetta che anche in democrazia le leggi vanno rispettate?

Qualsiasi malfattore potrebbe essere associato a un eroe del passato.
Esempio, un rapinatore a Robyn Hood e via via.

W la fantasia ma intanto gli stati (finché ci sono) debbono funzionare e debbono funzionare innanzitutto quelli democratici.

Bene, cominciamo a discutere allora se un sistema che impedisce con la forza la secessione (o l'indipendenza) di un territorio debba essere definito "democratico" o "totalitario".

Prescindiamo un po' dal fatto che una costituzione ed un insieme di leggi democratiche (votate dal popolo o dai suoi rappresentanti eletti) sia sempre da definire "giusta" e legittima. Come dicevo le leggi razziali erano legge dello stato (Legge nº 1024 del 13 luglio 1939-XVII, Norme integrative del Regio decreto–legge 17 novembre 1938-XVI, n.1728, sulla difesa della razza italiana) approvate dal Parlamento eletto nel 1934. Eppure nessuno qui tra noi penso che possa ritenere giuste quelle leggi razziali solo perché un parlamento le aveva votate ed il Re le aveva poi emanate.

Il concetto di giusto o ingiusto è regolato da un livello superiore e cioè quello dei diritti dell'uomo e dei popoli.
Non sarebbe giusta una legge che privasse l'uomo dei diritti previsti dalla dichiarazione universale.

La cosa si fa piu' difficile se passiamo al diritto di autodeterminazione dei popoli.
Qui è chiaro che gli stati nazione, che la fanno da padroni in ambito ONU e diplomatico, non ammettono che un "popolo" all'interno della propria nazione si autodetermini. Si ammette solo per colonie (dominazione straniera). Si ammette anche che stati membri di federazioni possano staccarsi e rivendicare l'autonomia. Gli altri no. Così è oggi il diritto in quanto imposto dall'alto. Ma è una decisione democratica?

La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo afferma che "La volontà popolare è il fondamento dell'autorità del governo" ma se una giurisdizione volesse diventare indipendente quale governo e quale popolo devono prendere la decisione? E se la decisione stessa di votare fosse dichiarata illeggittima, in quale contesto siamo? Democratico o dispotico? Io vedo che alla Scozia è stato concesso di votare, in Svizzera dopo una serie di votazioni è nato un nuovo cantone, frutto della secessione da un altro. Cechia e Slovacchia si sono separati, dalla Jugoslavia sono nate diverse nazioni, ma ci è voluta una guerra, e mi pare che ora stiano meglio di prima.

La mia domanda, frutto di una insanabile curiosità, è: "ma qui a sinistra cosa vi turba o disturba tanto del fatto che un popolo o una giurisdizione possa chiedere ed ottenere (votando) l'indipendenza"?
Preferite un percorso di indipendenza che passi per guerre e stragi oppure per votazioni democratiche?

E se in un certo paese non fosse lecito votare per l'indipendenza, lo ritenete giusto solo perché la legge così dice?

Di cosa avete paura?
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda pianogrande il 31/10/2017, 13:10

Buttare dei discorsi di base sul destra e sinistra mi sembra sbagliato come impostazione così come svilire un ragionamento degradandolo a "paura".

E' come dare per acquisito che la destra sia più democratica della sinistra e che sia l'unica a ragionare.

Certo che ne dobbiamo fare ancora tanta di strada; anche a livello dialettico.

Quanto alla democraticità di quello che è successo in Spagna/Catalogna, ci sarebbe anche lì molto da ridire essendo l'iniziativa partita non certo dal basso ma da un capo di governo che ha approfittato della sua posizione e delle risorse a sua disposizione per fare una campagna referendaria per un referendum incostituzionale.

Gli è stato detto che non poteva e lui è andato avanti portando la regione a lui affidata a grossi rischi di emarginazione e degrado politico istituzionale nonché economico.

Per fortuna, nella capitale del paese di cui la Catalogna fa parte, non c'era una commissione ma gente con le palle che lo ha messo di fronte alle sue responsabilità e la sua reazione è stata di andare in cerca di protezione una volta visto che a cercare di spaccare un paese si incontrano dei problemi.

Altro aspetto è l'esistenza di una grossa parte della popolazione contraria a questa secessione che si ritrova un capo di governo non certo super partes.

Insomma, calma e gesso e non si possono fare questi colpi di testa in nome della democrazia.

Chi li fa deve sapere che troverà altrettanto legittime opposizioni; altrettanto legittime difficoltà e, se così non fosse, il mondo, già piuttosto confuso, sarebbe davvero ingestibile.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda ranvit il 31/10/2017, 13:37

Franz ha ragione...se l'autodeterminazione dei popoli s'inquadra in un discorso piu' ampio tipo, nel ns caso e solo ad esempio, di un'Europa Unita in un'unica entità (federazione o confederazione che sia).
Viceversa e piu' in generale allargando il discorso a tutto il globo, che vogliamo fare? Una infinità di staterelli che ovviamente si affronterebbero, finita la prima fase "eroica" di affermazione della propria specificità/identità, in una serie di guerre infinite?
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda franz il 31/10/2017, 14:24

Non ci siamo, pianogrande.
L'iniziativa è partita dal basso (ben tre referendum ma dichiarati illegittimi) ed un parlamento eletto che è a maggioranza indipendentista. E Puidgemont era il piu' moderato tra gli indipendentisti.
Poi qui se permetti, dato che questo forum dovrebbe essere di centro sinistra, mi sembra lecito chiedersi cosa ne pensi la sinistra sul tema degli indipendentismi e se a sinistra ci si limita a trincerarsi dietro lo stato di diritto, come potevano fare i Re del 1700 prima che la loro testa rotolasse via.

Rimane senza risposta la domanda se si preferisce un percorso balcanico all'indipendenza oppure uno democratico.
Tra sei mesi ci saranno nuove elezioni, se il senato a Madrid voterà per l'applicazione dell'art 155.
Le stime già adesso indicano una riconferma della maggioranza degli indipendentisti e degli attuali numeri.
Il muro contro muro e l'uso del bastone però tendono a premiare gli estremismi.
Se è questo che piace da queste parti uliviste .... ditelo :?

ranvit ha scritto:Franz ha ragione...se l'autodeterminazione dei popoli s'inquadra in un discorso piu' ampio tipo, nel ns caso e solo ad esempio, di un'Europa Unita in un'unica entità (federazione o confederazione che sia).
Viceversa e piu' in generale allargando il discorso a tutto il globo, che vogliamo fare? Una infinità di staterelli che ovviamente si affronterebbero, finita la prima fase "eroica" di affermazione della propria specificità/identità, in una serie di guerre infinite?

Guarda, non è detto che gli staterelli debbano per forza farsi guerra.
Anzi di solito chi conosce la storia sa che sono i grandi stati a mostrare prepotenza verso gli altri.
Poi anche gli staterelli vivono bene e soprattutto vivono meglio in pace.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda pianogrande il 31/10/2017, 19:21

Nel mondo attuale gli "staterelli" possono solo allearsi in qualsiasi modo per contare qualcosa.

Anche tanti stati europei ci stanno provando e al momento non riesco a vedere le secessioni e gli statuti speciali e l'anti europeismo/anti Euro delle nostre parti diversamente da bluff a caccia ai privilegi ma rimanendo all'interno di una comunità.
Vedere Brexit che ha reso solo finché non ci si è arrivati davvero e vedere "minoranze linguistiche" del nostro paese che hanno privilegi assurdi o regioni ricche che pensano di diventare più ricche e sfuggire al rispetto di regole per la gioia dei potentati locali (compresi quelli non istituzionali).

Capisco anche il conflitto che ci può essere tra l'idea di una Europa dei popoli che non mi dispiace ma che dovrebbe passare attraverso un processo in cui gli attuali stati dovrebbero smantellare se stessi.

Non credo proprio in una balcanizzazione della Spagna proprio perché la Spagna è un paese democratico ormai da decenni.

C'è davvero molto da riflettere su questi problemi ma non si può neanche semplificarli troppo e c'è bisogno di una stabilità di fondo per andare avanti senza fare disastri.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda franz il 31/10/2017, 19:34

L’indipendenza catalana? Una pagliacciata (come previsto), ma l’Europa va liberata dai nazionalismi

Un’Europa federale non nascerà mai se i grandi Stati non si frantumeranno in entità politiche più piccole. Finché il potere sarà concentrato nelle grandi capitali questi penseranno alla UE come al luogo di contrattazioni, compromessi e trattati

di Michele Boldrin

A volte, in nome della liberta', bisogna stare dalla parte di chi, sbagliando, perde. Un tema ricorrente nei commenti di queste settimane – prima sul velleitario tentativo d’indipendentismo “a freddo” catalano e poi sui due referendum “autonomisti” in Lombardia e Veneto – è che tali iniziative fomenterebbero ulteriori provincialismi in un’Unione Europea già divisa quando ci sarebbe invece bisogno di riduzione delle barriere esistenti. Giusto? Certamente, ma solo in parte e non per la parte rilevante: per paradossale che possa essere, tale osservazione è tatticamente corretta ma strategicamente erronea.

Negli articoli precedenti ho sostenuto che la crisi catalana e, aggiungo ora, i referedum lombardo-veneti riflettono fondate contraddizioni che affliggono non solo la Spagna ma anche altri paesi europei, l’Italia in primis. Se queste contraddizioni non vengono affrontate e risolte in ambito europeo il progetto federativo non potrà avanzare; esso rischia invece di retrocedere proprio a causa delle dinamiche politiche che il ripetuto deflagrare di questi problemi irrisolti determinano all’interno dei singoli paesi.

Detto brutalmente: un’Europa “federale” non potrà nascere finché i quattro (Francia, Germania, Italia e Spagna, che diventano cinque, se contiamo anche la Polonia e sei se il Regno Unito dovesse fare marcia indietro su Brexit) non si “frantumeranno volontariamente” in entità politiche più piccole per le quali un’effettiva unione federale europea diventi non solo una convenienza ma un’urgente necessità. Perché l’Europa possa mettere in moto quel processo che da e pluribus conduce ad unum essa dovrà liberarsi dal continuo ricatto che i poteri politici, economici e burocratici dei grandi stati praticano nel loro tentativo, tanto naturale quanto deleterio, di autopreservarsi. Finché il potere sarà concentrato nelle capitali dei grandi paesi questi penseranno alla UE come al luogo di contrattazioni, compromessi e trattati fra entità che mantengono il proprio potere autonomo. E questo genera sia paralisi che rigetto, come da vent’anni andiamo apprendendo.

Sono consapevole sia di auspicare un processo che oggi appare impossibile sia di sottolineare un’ovvietà ch’è sotto gli occhi di tutti ma che è vietato asserire in pubblico perché viola le regole della “correttezza politica” dominante in Europa. Un esempio simbolico, prima di passare ai dati oggettivi, è quello della lingua: che lingua europea? Mentre è concepibile uno stato federale dove due o tre lingue siano comunemente usate dalla stragrande maggioranza della popolazione (come nel caso della Svizzera o di molti paesi dell’Europa del nord) è ovviamente ridicolo pretendere l’apprendimento di una ventina di lingue diverse. Ma, finché esistono stati grandi abbastanza da poter pretendere che la propria lingua ufficiale non sia solo un idioma locale ma debba essere usata a livello continentale, non vi sarà lingua comune. E senza almeno una lingua comune non ci può essere federazione. Solo dalla babele dei “dialetti locali” può emergere, per pragmatica necessità e non come simbolo identitario, una lingua comune che tutti possano apprendere per comunicare con gli altri concittadini europei.

Consideriamo ora i fatti oggettivi.

1. Gli stati nazionali si son creati nei secoli perché rispondevano a necessità economiche e militari allora impellenti: creazioni di mercati nazionali ampi a sufficienza (date le tecnologie dell’epoca) e di apparati militari capaci di garantire la difesa di tali mercati e dei poteri politici che li governavano. È oggi palese che né i mercati nazionali sono sufficienti per rendere vantaggioso l’utilizzo delle tecnologie più avanzate né essi sono proteggibili, in un contesto globale, dagli eserciti dei singoli paesi europei. Un mercato integrato europeo, un esercito europeo ed una politica estera europea sono da almeno due decenni una obiettiva necessità ma qualsiasi movimento in quella direzione viene continuamente paralizzato dall’ergersi di interessi definiti a livello dei singoli stati e da questi politicamente supportati. I “campioni” da proteggere sono sempre “nazionali” e mai “regionali” o “autonomici”, mai.

2. I maggiori ostacoli ad ogni tentativo di creazione di ambiti europei – dal settore bancario a quello previdenziale, dalla politica estera e militare al mercato del lavoro sino ai sistemi di trasporto a quelli giudiziari, educativi e via dicendo – vengono eretti dalle burocrazie statali e dagli interessi politico-economici che esse rappresentano. Non potrebbe essere altrimenti: alcuni stati nazionali sono grandi abbastanza da esercitare un potere di veto insuperabile, a livello europeo, da coalizioni degli stati più piccoli. Non solo: i gruppi d’interesse economico-burocratico degli stati maggiori sono forti abbastanza – e, soprattutto, possono attingere ad una base fiscale grande abbastanza – da permettere loro di posticipare scelte cooperative nello sforzo di strappare condizioni vantaggiose per gli interessi che essi rappresentano. Alitalia docet.

3. I gruppi politici che controllano i grandi stati godono oggi di un potere ampio abbastanza da rendere non conveniente il rischio di giocare la partita elettorale a livello europeo. A fronte di un potenziale, ma poco probabile, allargamento del potere su scala continentale sta il rischio che tale scommessa porti alla perdita del potere che ora esercitano all’interno dei propri paesi. Meglio comandare con certezza 40, 60 o 80 milioni di persone che partecipare ad una competizione per comandarne 400 nella quale la probabilità di “vittoria” del proprio gruppo d’interesse è decisamente minuscola.

Questi i fatti sul terreno, a fronte dei quali il provincialismo catalano, lombardo-veneto o sloveno è del tutto secondario. Meglio provare ad avere il coraggio di riflettere sulla realtà di un’Unione Europea ostaggio dei nazionalismi statali (non dei localismi) invece che fantasticare su una federazione che – per ragioni oggettive – è semplicemente impossibile a partire dai poteri statali esistenti.

La secessione catalana e l’autonomia lombardo-veneta sono, così come vengono oggi formulate, delle velleitarie sciocchezze. Ma esse dovrebbero forzarci a fare i conti, a livello europeo, con la vera questione su cui grava il silenzio. La federazione di cui (quasi) tutti riconoscono (a parole) la validità rimarrà una retorica (e forse dannosa) velleità fino a quando la società civile europea e le sue elite politiche non cominceranno a dibattere su come dissolvere gli stati nazionali in entità di minore dimensione e maggiore omogeneità socio-culturale per le quali l’Europa Unita non sia solo il terreno di giochi di potere ma un’urgente necessità di cooperare per sopravvivere. Hic sunt leones.

http://www.linkiesta.it/it/article/2017 ... -li/36004/
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda pianogrande il 31/10/2017, 19:51

Mi trovo abbastanza in sintonia con questo articolo dove ritrovo i concetti appena espressi nel mio post precedente.

Come destrutturare gli stati (le sovranità) nazionali a favore di una federazione è il vero problema e a questo problema non si sfugge con i bluff e le meschinerie separatiste.

In ogni caso, il processo è in corso e i protagonisti non possono che essere gli stati nazionali che sono stati anche parte in causa nell'avviare il processo di unione.

Ci saranno alti e bassi, accelerazioni e frenate ma il processo non si fermerà e non si può neanche chiedere alle parti in causa di farsi da parte senza aver individuato una strada concordata.

Bisogna andare per gradi.
Le storiche foglie del carciofo di Cavour dove la prima potrebbe e dovrebbe essere proprio la difesa.

Poi si può parlare di ambiente, di sanità, di fiscalità e di mille altri aspetti dove trovare sempre più regole e gestioni comuni.

Non ce ne sono di scorciatoie al di fuori di quello che possono produrre gli stati nazionali ogni volta che l'interesse comune dovesse apparire più forte di quello particolare.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda Robyn il 31/10/2017, 20:05

Lo scenario di Boldrin porta ad un'europa a due velocità dove c'è un'europa forte continentale dove si uniscono le aree geografiche forti economicamente ed una debole e periferica e la frantumazione renderebbe più difficile formare la federazione europea perche ci sarebbe molta confusione.Poi è vero bisogna cominciare a delineare il governo federale europeo prima la difesa poi gli interni poi gli esteri poi le finanze,ma l'ostacolo principale alla formazione di un'europa federale non sono tanto gli stati nazionali quando la perdita dell'anima europea che dà spazio ai nazionalismi.In quanto alla giustezza di una legge era S Tommaso D'Aquino che diceva che quando una legge è contro la giustizia non è legge ma corruzione della legge.In Catalogna bisogna delineare un federalismo equilibrato che rispetti le particolarità catalane
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda mauri il 31/10/2017, 21:09

è necessario rifletterci bene per trovare la giusta via che rimetta in prima posizione i cittadini e i loro bisogni, come sono oggi stati ed europa non funzionano non sono al servizio dei cittadini, forse bisognerebbe studiare come funzionavano le tribù indiane o aborigene per capire meglio il loro sistema funzionava bene ed erano unite nelle scelte, chissà il dissolvimento delle nazioni potrebbe diventare un bene si formerebbero tante federazioni e tante federazioni formerebbero finalmente gli stati uniti d'europa,
comunque bisogna cambiare sistema così come siamo oggi rimaniamo immobili e i cittadini insoddisfatti danno vita a populismi disfattisti
ciao mauri
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