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Ripristinare la legalità in Catalogna

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda franz il 22/10/2017, 23:41

pianogrande ha scritto:Faccio un caso estremo.
Un paesino di montagna (magari sperduto e in mano alla mafia locale) decide di dichiararsi indipendente e chiama i suoi trecentoventisette aventi diritto a un referendum e magari col chiaro scopo di diventare rifugio di latitanti a pagamento.

Credi che farebbe tanta strada quel paesino se diventasse rifugio di latitanti?
Come farebbero a vivere se fossero indipendenti ma isolati? >
Cibo, merce,, servizi? In 327 che fanno?

Comunque il principato del liechtenstein, che ho socoertto essere una federazione composta da due land a loro volta composta da una dozzina di comuni, prevede nella sua costituzione il diritto di recesso di ogni singolo comune, con votazione della maggioranza dei residenti. Il fatto però è che pur potendolo fare, nessuno se ne vuole andare.

Perché invece la Catalogna se ne vuole andare dalla Spagna e diverse regioni italiane sarebbe ben felici di andarsene dall'Italia? Questo è il punto.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda pianogrande il 23/10/2017, 0:08

Secondo me "il punto" è meno rompiscatole a controllare.

Proprio per la Lombardia ormai terra di 'ndrangheta e governata malissimo da pasticcioni (per stare sul leggero), mi fa davvero paura il pensiero che possa ottenere più autonomia.

Sarebbe la radicalizzazione dello stesso concetto per cui le regioni si sono rivelate buchi neri dove i soldi spariscono e tutto va bene a tutti.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda pianogrande il 23/10/2017, 0:11

Secondo me "il punto" è meno rompiscatole a controllare.

Proprio per la Lombardia ormai terra di 'ndrangheta e governata malissimo da pasticcioni (per stare sul leggero), mi fa davvero paura il pensiero che possa ottenere più autonomia.

Sarebbe la radicalizzazione dello stesso concetto per cui le regioni si sono rivelate buchi neri dove i soldi spariscono e tutto va bene a tutti.

Diamo più autonomia a chi ha speso 55 milioni per farsi la campagna elettorale a spese dei cittadini.
Diamo più autonomia a chi ha tuonato a reti unificate che in Lombardia la mafia non c'è.
Lasciamoli liberi di fare autostrade parallele.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda Robyn il 23/10/2017, 7:38

I lombardi sono un pò pazzoidi non c'è da stupirsi,dalla mie parti la criminalità non penetra e respingente,i veneti invece sono persone molto diffidenti se non ti conoscono,ma se ti conoscono le cose cambiano radicalmente.Adesso Zaia dice che vuole i 9/10 delle entrate fiscali era come avevo previsto ma non sarà possibile nessuna forma di egoismo regionale.Infatti sulla scheda veneta non c'era scritto nulla ,la sorpresa ci sarebbe stata dopo
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda ranvit il 29/10/2017, 9:04

Catalogna, le colpe dell'Europa ​senza una meta
di Alessandro Campi
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La Catalogna si è dunque autoproclamata, in virtù di un referendum illegale nella forma e dal risultato numerico a dir poco dubbio, Stato indipendente in forma di Repubblica. È nata, sulla carta e per poche ore fino all’intervento di Rajoy, una nuova entità sovrana nel cuore dell’Europa. Legittimo chiedersi come si comporterà quest’ultima. Dopo non aver fatto nulla nel corso degli ultimi mesi e settimane, farà qualcosa adesso?

La prima reazione, dopo il voto di ieri del Parlamento catalano a favore dell’indipendenza, sembrerebbe nel segno della fermezza. Il presidente del Consiglio europeo Donald Tusk ha fatto sapere – tramite un tweet, come si usa adesso anche quando si tratta di affrontare una crisi internazionale – che per l’Unione non cambia nulla e che «la Spagna resta il nostro unico interlocutore». Ma dire che nulla cambierà non vuol dire che nulla è cambiato. Sembra piuttosto il solito modo dell’Europa di chiudere gli occhi dinnanzi alla realtà o di muoversi ma solo quando i buoi del proverbio sono scappati dalla stalla.

La verità è che l’Europa in questa vicenda ha molte colpe, che ovviamente tende a non confessare nemmeno a sé stessa. Potremmo persino dire, a costo d’apparire eccessivi, che oggi si sta raccogliendo politicamente proprio quel che l’Europa ha malamente seminato negli anni trascorsi. La mentalità che vige a Bruxelles non è algidamente tecnocratica, come spesso si dice. Ma non c’è dubbio che le ragioni della politica vengano spesso sacrificate ad un’interpretazione dei fatti strettamente normativista e tecnico-legale.

Si spiega così ad esempio la neutralità che l’Europa ha ufficialmente mantenuto nella contesa tra Barcellona e Madrid (salvo timidamente fare il tifo per quest’ultima): l’argomento era che i Trattati impediscono all’Unione di intervenire nei problemi interni di uno Stato membro. Il che sarà anche vero sul piano formale, ma del tutto irragionevole sul piano appunto politico. Forse le cose non sarebbero giunte al punto attuale (con lo spettro, anche se la parola ci fa paura, di una guerra civile che potrebbe innescarsi con un qualunque pretesto) se l’Unione europea si fosse proposta, diciamo pure imposta, come mediatrice diplomatica tra i due contendenti, invece di lasciarli soli a scontrarsi. Non lo sapremo mai, ovviamente, ma il rimpianto rimane.

Sempre in tema di colpe e di errori si potrebbe poi ricordare l’atteggiamento di incondizionato sostegno tenuto dai vertici dell’Ue nei confronti del Kossovo autoproclamatosi indipendente dalla Serbia nel 2008. All’epoca, a livello di comunità internazionale, quasi nessuno tra i grandi attori collettivi (a partire appunto dall’Ue) ebbe dubbi su come e con chi schierarsi. Riconosciuto come Stato sovrano dalla gran parte degli Stati europei, il Kossovo nell’aprile 2016 ha sottoscritto con l’Ue il cosiddetto Stabilisation and Association Agreement: il passo formale che ne fa un potenziale candidato al ruolo di Stato membro. Non sarà facile, con questo vistoso precedente, spiegare ai catalani, al di là dei formalismi che rimandano ai Trattati vigenti, le ragioni politiche e storiche che impedirebbero al loro Paese prima di staccarsi dalla Spagna e poi di essere accettato all’interno dell’Unione. Si potrà sempre argomentare che si tratta di due vicende non assimilabili, ma quando si riconosce l’esercizio di un principio ad un soggetto – in questo caso il diritto all’autodeterminazione e alla secessione territoriale – è poi difficile negarlo ad un altro.

Ma c’è dell’altro. Nell’esplosione attuale dei regionalismi e dei micro-nazionalismi, che tutti imputano al populismo dilagante, l’Europa porta anch’essa una grande responsabilità avendo negli perseguito una strategia di consapevole delegittimazione degli Stati-nazionale come forma giuridico-politica di organizzazione del potere. Dimenticando che questi ultimi sono, dal punto di vista storico-legale, la cornice all’interno della quale si sono sviluppate tutte le democrazie contemporanee minimamente funzionanti, l’Ue non solo ha tolto agli Stati funzioni e poteri. Ma ne ha in qualche modo anche minato la legittimità dal punto di vista simbolico. Invece di incamminarsi sulla strada di un’Europa federale fondata sugli Stati, si è vagheggiata la costruzione di un’idilliaca Europa dei popoli da costruire sulle ceneri dei vecchi e sempre più obsoleti Stati sovrani.

Con Bruxelles, in tutti questi anni, non hanno interloquito solo i governi nazionali, ma anche quelli locali, i territori, le regioni, le autonomie, molte delle quali dotate di loro burocrazie, di uffici indipendenti, di lobbisti assoldati in proprio, di una propria agenda per ogni dossier o materia di quelli che si trattano a livello europeo. La Catalogna, proprio in virtù del suo ampio statuto di autonomia e della sua particolare condizione economica, in Europa si muoveva già come un soggetto politico indipendente. E come tale era trattata dalla stessa Europa. Dal punto di vista di molti catalani la secessione della Spagna in fondo è solo la logica conclusione di un percorso. Davvero non si capisce perché ora non si dovrebbe ratificare sul piano costituzionale quel che già era considerato normale e scontato nella prassi.

Nulla cambierà, secondo Tusk. In realtà per l’Europa è forse il momento di prendere una decisione. Non si tratta tanto di concedere la propria solidarietà al governo spagnolo in quanto considerato l’unico legittimo. E sperando che sia quest’ultimo da solo a risolvere la crisi (mi raccomando, senza ricorrere alla forza). Si tratta di una questione più grande e generale, che a questo punto va ben oltre il caso spagnolo: cosa vuole diventare l’Europa nel prossimo futuro? Quello che la vicenda catalana sembra annunciare è un coacervo di micro-nazionalità e di micro-sovranità, destinate pericolosamente a moltiplicarsi nell’immediato futuro, che Bruxelles potrà sperare di governare solo col pugno di ferro del rigore finanziario e in una chiave di mero dirigismo burocratico. Francamente non è una bella prospettiva. Avere giocato le autonomie territoriali e i particolarismi territoriali contro gli Stati, invece di favorire un assetto di questi ultimi autenticamente federale e pluralistico, come tale propedeutico ad un’Europa anch’essa federale e plurale, non è stata francamente una grande idea dal punto di vista politico. C’è solo da sperare che la crisi dei rapporti tra Catalogna e Spagna, giunta ad un punto realmente drammatico e senza che nessuna sappia al momento come potrà risolversi, serva all’Europa per avviare un drastico esame di coscienza e un repentino cambio di rotta. Prima che sia troppo tardi.

Sabato 28 Ottobre 2017, 08:2


https://www.ilmattino.it/primopiano/est ... 30905.html
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda pianogrande il 29/10/2017, 20:56

Tutto vogliamo dall'Europa.

L'Europa deve fare quello che non non vogliamo fare più e cioè (ma senza i necessari poteri) risolvere anche le crisi interne dovute a malgoverno e disonesta propaganda sia locali che centrali.

Cosa dovrebbe "mediare" l'Europa?

Cosa avrebbe da mettere sul piatto della bilancia per una mediazione l'articolista non lo dice perché credo non lo sappia neanche lui mentre sa benissimo che, incolpare l'Europa anche delle macchie solari e delle mezze stagioni che non si sa chi le abbia rubate, costituisce un argomento che trova facile seguito.

La Spagna ha un governo ed ha delle leggi da far rispettare; cosa che quel governo sta perseguendo con una certa decisione.
Non siamo più abituati a un capo di governo che ci metta la faccia e il resto per far rispettare le leggi.
Ormai quel tipo di persone vengono bollate come dittatori.
In catalogna; siamo ormai alla barzelletta, il rispetto delle leggi si chiama "colpo di stato".

Questo è il più pesante fardello culturale delle democrazie.
Essere decisi e rigorosi quando la situazione lo richiede (e le leggi lo vogliono) non è considerato democrazia.

la democrazia è lasciar fare, è disordine, è chiacchiere.

Chiunque prenda il toro per le corna è "uomo solo al comando".

Eh, sì.
Solo, isolato, attaccato.... ma questa volta stiamo parlando della Spagna e le cose potrebbero anche andare diversamente.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda pianogrande il 30/10/2017, 22:28

Un finale davvero inatteso e credo per tutti.

I responsabili della indipendenza se ne sono andati.

http://www.repubblica.it/esteri/2017/10 ... P3-S1.8-T1

Insomma, indipendenza o fuga.
Una dicotomia non troppo eroica e forse proprio indice dell'opportunismo che animava i "ribelli".

Mi piace questa immagine di democrazia forte dove le leggi si fanno rispettare.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda franz il 31/10/2017, 9:09

Certo, perché ora Puigdemont avrebbe dovuto resistere fino alla morte come Aliende nel Palazzo della Moneda, imbracciando il mitra dotatogli da Fidel Castro? Allora sì che sarebbe diventato un eroe della sinistra? :-)
Oppure fare 27 anni di carcere come Mandela?

Ora personalmente io ritengo l'indipendenza catalana un errore pazzesco (per loro) ma capisco che dovrebbero avere tutto il diritto di poter decidere anche di sbagliare, se la democrazia è veramente tale.

Inoltre da un po' vado constatando che forse tutto sommato non sarebbe un male che questa Europa degli stati nazionali inizi a disgregarsi e ne nasca una delle regioni. Junker, che sarà un ubriacone ma stupido non è, ha fatto sapere che lui non vuole un'europa costituita da 95 staterelli. Io invece quasi quasi la preferirei.

Questo si che sarebbe un tema interessante, per me, da approfondire.
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda franz il 31/10/2017, 9:18

Tra l'altro, ho appena incrociato il post di un amico che dice (dopo aver censurato qualche spunto un po' forte)
---
Chi si sentirebbe di dare del vile, codardo o prendere per il culo Max Born, Max Planck o Albert Einstein, Willstatter Richard , Wigner Eugene, Weisskopf Victor, Von Neumann John, Teller Edward, Szilard Leo, Schrödinger Erwin, Oppheimer Franz, Nerst, Meyerhof Otto, Meitner Lise, Loewi Otto, James Frank, Haber Fritz, Freud Sigmund, Enrico Fermi, Volterra Vito, Segré Emilio, Rasetti Franco, Pontecorvo Bruno, Levi Civita Tullio, Enriques Federigo o i rifugiati che sono scappati in USA da Germania Italia o dall'Unione Sovietica, come sta facendo oggi con Puigdemont che è ricercato dagli sbirri franchisti ed è fuggito in Belgio?
---
PS: anche mio padre scappo' per non essere arrestato e deportato in Germania, in qualche campo di concentramento.
In Italia c'erano le leggi razziali. Democraticamente votate dal parlamento (eletto dal popolo) e promulgate dal Re.
Bei tempi quando c'era Lui a far rispettare le leggi!
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Re: Ripristinare la legalità in Catalogna

Messaggioda pianogrande il 31/10/2017, 10:25

Dài Franz, riflettiamo un po'.

Non facciamo la solita confusione che fa il gioco dei regimi totalitari.

Il rigore associato solo ed esclusivamente alla dittatura.

Quanti secoli dovranno ancora passare prima che si ammetta che anche in democrazia le leggi vanno rispettate?

Qualsiasi malfattore potrebbe essere associato a un eroe del passato.
Esempio, un rapinatore a Robyn Hood e via via.

W la fantasia ma intanto gli stati (finché ci sono) debbono funzionare e debbono funzionare innanzitutto quelli democratici.
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