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Ma Trump ha proprio tutti i torti?

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Ma Trump ha proprio tutti i torti?

Messaggioda mariok il 01/04/2017, 11:00

La domanda non è retorica.

Confesso di essere un po' confuso da un'informazione di questi giorni a dir poco approssimativa.

Ieri, in altro 3d, ho riportato l'affermazione di Sebastiano Barisoni secondo il quale nella querelle sulle carni tra Europa ed USA, che tra l'altro risale alle passate amministrazioni, Trump non avrebbe tutti i torti.

Oggi leggo, a proposito dei decreti appena firmati, che il primo prevede che venga avviata e conclusa entro 90 giorni un'indagine di vasta scala «Delle cause dei deficit commerciali fra gli Stati Uniti e i principali partner commerciali», il secondo «Un'applicazione più rigorosa delle leggi anti-dumping per impedire che le aziende straniere facciano una concorrenza sleale a quelle americane sui costi di vendita dei loro prodotti». In sostanza il provvedimento è diretto ad arginare il rischio di concorrenza sleale e colpire i governi stranieri che sostengono con sussidi i loro prodotti, in modo che possano essere venduti in America a un prezzo più basso.

Onestamente, nulla che giustifichi, al di là dei soliti slogan propagandistici, l'affermazioni riportata nello stesso articolo, secondo cui si tratterebbe di Provvedimenti che segnano l'avvio della svolta protezionista del presidente, così come sintetizzata dallo slogan della campagna elettorale «America First».

Qualcuno può aiutarmi a capirci qualcosa di più?

LA MOSSA DEL PRESIDENTE
Stati Uniti: Trump firma i decreti
contro gli abusi commerciali

«Chi viola regole pagherà»
Secondo il presidente americano i provvedimenti serviranno a recuperare i 500 miliardi di deficit nella bilancia commerciale con il resto del mondo: «Finita l'epoca in cui c'è chi ruba all'America prosperità con le politiche commerciali»
di Annalisa Grandi

Il presidente americano Donald Trump come annunciato ha firmato venerdì i due decreti contro gli abusi commerciali da parte di partner stranieri. I due provvedimenti danno il via a una revisione delle pratiche commerciali che gli Usa ritengono «scorrette», e che secondo il capo di Stato americano sono responsabili di un deficit commerciale pari a 500 miliardi di dollari, di cui oltre 340 miliardi con la Cina.

«Il mio messaggio è chiaro - ha detto Trump - da oggi in poi chi viola le regole deve sapere che subirà le conseguenze». E ancora, ha sottolineato: «Con me finirà l'era in cui c'è chi ruba la prosperità all'America con le politiche commerciali». «Questi decreti inviano un messaggio forte e chiaro e pongono le basi per una rivitalizzazione della grande industria manifatturiera statunitense» ha aggiunto in occasione della firma dei provvedimenti allo Studio Ovale.

I decreti
Nello specifico il primo decreto prevede che venga avviata e conclusa entro 90 giorni un'indagine di vasta scala «Delle cause dei deficit commerciali fra gli Stati Uniti e i principali partner commerciali». E in particolare nel mirino finiranno Giappone, Cina, Corea del Sud, Messico e Germania. Il secondo decreto prevede «Un'applicazione più rigorosa delle leggi anti-dumping per impedire che le aziende straniere facciano una concorrenza sleale a quelle americane sui costi di vendita dei loro prodotti». In sostanza il provvedimento è diretto ad arginare il rischio di concorrenza sleale e colpire i governi stranieri che sostengono con sussidi i loro prodotti, in modo che possano essere venduti in America a un prezzo più basso. Provvedimenti che segnano l'avvio della svolta protezionista del presidente, così come sintetizzata dallo slogan della campagna elettorale «America First». «Siamo da anni in guerra commerciale», aveva sottolineato il segretario al commercio americano Wilbur Ross.
1 aprile 2017 (modifica il 1 aprile 2017 | 10:03)
http://www.corriere.it/esteri/17_marzo_ ... 546a.shtml
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Re: Ma Trump ha proprio tutti i torti?

Messaggioda pianogrande il 01/04/2017, 16:29

Ci saranno anche i motivi ma l'America ora è comandata da un vecchio bilioso fanatico e tutto dalla parte del potere della sua cricca.

Contro l'assistenza sanitaria, contro i trattati per la riduzione dell'effetto serra, contro il libero commercio.

Per fortuna Trump si dovrà rendere conto e piuttosto in fretta che non esiste solo la sua cricca e che già adesso starà mettendo i piedini nel materiale sbagliato.

Gli americani si accorgeranno che isolarsi commercialmente significa creare potenti monopoli e quindi inflazione e bassa qualità dei prodotti e abusi contro i consumatori.

Per questo ci vorrà più tempo ma sarà pesante.

Intanto il turismo verso gli States comincia a declinare e qualche altra cricca al di fuori della sua avrà qualcosa da dire.
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Re: Ma Trump ha proprio tutti i torti?

Messaggioda mariok il 01/04/2017, 19:11

Il giudizio negativo su Trump non cambia. E più ancora quello sui suoi ridicoli ammiratori nostrani.

Anche nel suo paese i dissensi ci sono e sono significativi. Il presidente della confindustria statunitense, in questi giorni in Italia, ha manifestato la grande preoccupazione delle imprese americane per la politica di Trump.

I miei dubbi riguardano gli organi di informazione, che mi sembra facciano da cassa di risonanza alle critiche sia pure giuste, piuttosto che riportare i fatti per quelli che sono allo stato attuale.

Il primo dovere dei media dovrebbe essere quello di informare, non solo di esprimere giudizi o commenti.

Ed i fatti ad oggi, per quanto riguarda Trump, mi sembrano per il momento meno gravi di come la sua propaganda e la sua cattiva immagine lasciano prevedere.

Non so se per sua incapacità, per le resistenze che incontra all'interno o più semplicemente perché, come tutti i fanfaroni agita-popolo, anche nostrani, è più abile nel lanciare slogan e promesse/minacce che (fortunatamente) nell'attuare ciò che dice di voler fare.
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Re: Ma Trump ha proprio tutti i torti?

Messaggioda pianogrande il 01/04/2017, 19:30

Che poi ci scappi qualche buffonata (anche da parte dei "nostri") è un effetto collaterale sgradito ma che bisogna mettere nel conto.

Il vero problema è che se ci sono argomenti serissimi (e ci sono) per parlare male di Trump e invece si raccontano le cose in modo esagerato, ingannevole, distorto etc. gli si fa solo un favore.
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Re: Ma Trump ha proprio tutti i torti?

Messaggioda franz il 02/04/2017, 9:37

mariok ha scritto:Qualcuno può aiutarmi a capirci qualcosa di più?

Ci provo.
EU e USA applicano dazi alle merci provenienti da altri paesi.
Prossimamente è probabile che passando da EU-28 a EU-27, anche UK sarà soggetta a dazi europei (e americani, come già oggi). Non sono cifre da poco. EU-28 incassa in dazi 18 miliardi e mezzo di € (una piccola percentuale rimane pero' nel paese europeo di ingresso della merce) mentre gli USA incassano circa 36 miliardi di $. Sono tuttavia rispettivamente lo 0.12% del PIL EU-28 e lo 0.19% del PIL USA. Poca roba, quindi ma per gli americani rappresentano l'1.1% delle entrate federali. Sparissero i dazi dovrebbero comunque tassare altre cose, se ci tengono al pareggio di bilancio. Lo stesso dicasi per l'Europa, dove i dazi sono il 13% del magro bilancio comunitario.

Personalmente sono per la soppressione di ogni tipo di dazio doganale, salvo il caso di conclamati aiuti di stato come avviene per l'acciaio cinese. I puristi tuttavia mi fanno notare che anche il quel caso alla fine i dazi sono pagati dal contribuente del paese che li applica e che anche il caso del dumping quindi è dubbio.

Naturalmente se fossero aboliti i dazi, l'europa dovrebbe trovare altri motivi per stare insieme. Oggi è di fatto un'unione doganale che permette la libera circolazione di merci, servizi, capitali e persone. Se questo fosse uno standard mondiale bisognerebbe trovare un motivo vero per avere una "Unione Europea".

Il vero nodo è vedere come mai certi politici reputano utili i dazi e vantaggioso il protezionismo. Gli industriali sono da sempre contrari a che le merci che loro producono ed esportano siano soggette a dazi e felici se si riesce a gravare in qualche modo le merci della concorrenza. I consumatori invece non dovrebbero razionalmente essere soggetti a questa doppiezza.

Sotto riproduco il pensiero (lunghetto ma spiegato per principianti) di un amico economista sul significato economico del protezionismo.
Ultima modifica di franz il 02/04/2017, 9:55, modificato 1 volta in totale.
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Re: Ma Trump ha proprio tutti i torti?

Messaggioda franz il 02/04/2017, 9:38

I danni del protezionismo.
MASSIMO FONTANA·DOMENICA 19 MARZO 2017
Al G20 chiuso ieri è emersa con forza la politica neoprotezionista del nuovo presidente Usa, la quale ha imposto quasi di non parlare dell’argomento “salvaguardia del commercio internazionale” , trovando un accordo al ribasso su un generico commercio “equo” .
Ora, il fatto che milioni di persone credano che il protezionismo sia utile non rende questo pensiero vero.
L’evidenza che abbiamo va anzi verso l’esatto opposto, ovvero che il protezionismo sia un vero e proprio suicidio economico.

Oggi cercheremo di spiegare esattamente questo, considerando anche l’ipotesi del commercio “equo”, ovviamente da intendersi a parità di condizioni concorrenziali, quali i salari.
In realtà non c’è nulla di nuovo, sono tutte cose già scritte ed esaminate, ma che visto l’andazzo generale è sempre bene rivedere.
Per comprendere a fondo tutti gli effetti interni della politica commerciale neoprotezionista americana useremo la teoria ricardiana dei vantaggi comparati .
Perchè usiamo questa teoria?
Molto semplicemente perchè è ....vera.
Come scrive Paul Krugman, quindi non certamente un fanatico ultraliberista, nel suo manuale di economia internazionale " ...la previsione principale del modello di Ricardo.....è stata decisamente confermata nel corso degli anni da un certo numero di studi" (1)
Iniziamo, e per farlo semplifichiamo al massimo i concetti riportandoli al vivere quotidiano con un classico esempio slegato dai commerci e riguardante la divisione del lavoro .

Ipotizziamo di essere un avvocato.
Come avvocato guadagna 50 euro l'ora.
L'avvocato però è da solo.
Deve occuparsi delle cause, ma deve anche scriversi da solo tutti i testi, le note, la contabilità , etc.
In sostanza in un mese di 160 ore di lavoro, probabilmente ne deve perdere metà in scartoffie varie.
Ciò vuol dire che a 50 dollari l'ora , può fatturare non 160 ore , ma 80.
Abbiamo qundi in un mese di lavoro:
- 1 occupato ( l'avvocato)
- 50*80=4000 euro di guadagno.
Cosa potrebbe fare l'avvocato per aumentare i suoi guadagni?
Semplice.
Decide di usare 10 dei 50 euro di guadagno orario per assumere una segretaria che faccia al suo posto il lavoro di cancelleria.
Lui in questo modo può concentrarsi esclusivamente sul tipo di lavoro ad alto valore aggiunto, ovvero quello dell'avvocato, in modo da poter fatturare 50 euro all'ora per tutta la durata del mese lavorativo.
in questo modo il nuovo equilibrio sarà:
- 2 occupati (l'avvocato e la segretaria)
- 50*160=8000-(10*160)=6400 euro di guadagno.
Con "l'apertura" del suo mercato interno, e rinunciando a "produrre" il bene a minore valore, l'avvocato si specializza nel lavoro più produttivo aumentando così il lavoro complessivo totale e i guadagni suoi e della sua segretaria, la quale d'altro canto può ottenere un lavoro e specializzarsi su questo rendendolo qualitativamente migliore rispetto a quando a farlo era l'avvocato.

Lo stesso funziona con gli stati.
Nel momento in cui si aprono al libero commercio, possono specializzarsi nei settori dove maggiore è la produttività spingendo così i guadagni, l'occupazione complessivia e last but not least i salari, essendo questi ultimi legati alla produttività.
Non è quindi un caso, giusto per rinfrescare la memoria, se l'Italia ha vissuto il più lungo periodo di stasi economica durante gli anni del fascismo autarchico, mentre ha avuto i tassi di crescita più alti negli anni '50 , quando è entrata nella allora Cee e ha diminuito i dazi commerciali.
Ma torniamo a noi.
Cosa succederà allora nel momento in cui un paese decide di andare fino in fondo nella sua politica protezionista?
Ce lo dice la teoria: nel momento in cui viene messo un dazio doganale, viene meno la spinta alla specializzazione produttiva del paese .
Quindi si produrranno maggiormente beni a basso valore aggiunto se non addirittua a guadagno negativo (come l'intero settore automobilistico).
Di più: la diminuzione della produttività che si ottiene col dazio, comporta un aumento relativo del prezzo del bene tassato.

Va da sè che un aumento del prezzo dei beni porta ad una diminuzione dei redditi reali.
Quindi un impoverimento.
In sostanza è come se nell'esempio dell'avvocato visto sopra, il soggetto in questione decidesse di licenziare la sua segretaria e di mettersi lui a fare il lavoro di cancelleria.
Lo può fare certamente, ma così facendo diminuirà i suoi guadagni di oltre il 30%, senza considerare che una segretaria specializzata li farebbe sicuramente meglio.
La politica protezionista quindi è la via sicura verso meno lavoro complessivo e redditi più bassi.
E eventualmente per l'Italia?
Beh, per l'Italia è anche peggio.
Ai problemi visti sopra se ne aggiungerebbe un'altro : il bel paese infatti è una piccola economia.
Se decidessimo di praticare il neoprotezionismo, condanneremmo le nostre aziende a commerciare con un bacino di consumatori di 60 milioni.

Contro i 7 miliardi con i quali attualmente commerciamo.
Dire che saremmo come Tafazi è un eufemismo.
Di solito però a questo punto interviene una obiezione.
In sostanza la posizione è questa: "la teoria sarebbe giusta se a commerciare tra loro fossero solo paesi dal costo del lavoro simile. Oggi però non è così e questo porta ad esempio la Cina a fare concorrenza sleale".
Come si vede questa posizione è fortunatamente molto diversa da quella di chi rigetta in toto il libero commercio.
Purtroppo, come pensiero, è altrettanto errato quanto il protezionismo duro e puro e denota solo una cosa: la mancata comprensione del reale funzionamento della teoria ricardiana.
Cerchiamo allora di spiegare il perchè.
Riprendiamo l'esempio dell'avvocato e della segretaria.
L'avvocato guadagna 50 dollari all'ora .
La sua segretaria 10 dollari l'ora.
Il rapporto è 5 , ovvero il guadagno della segretaria è 5 volte minore di quello dell'avvocato.
Poniamo che l'avvocato voglia fare il lavoro della sua segretaria .
Per poter concorrere nel mercato dovrà diminuire il suo costo fino ai 10 dollari della segretaria.
Questo è la contestazione dei critici della concorrenza salariale.
Ma il punto è un'altro : perchè l'avvocato possa fare realmente concorrenza alla sua segretaria non deve necessariamente abbassarsi lo stipendio al suo livello.

Può tranquillamente compensare con una maggiore produttività.
Spieghiamo: ipotizziamo che la segretaria produca 5 documenti all'ora.
Il costo orario dei documenti prodotti sarà così: 10/5=2 euro.
Ipotizziamo peraltro che l'avvocato, grazie magari all'uso di un computer con il quale può fare copia/incolla possa produrre 25 documenti all'ora.
Il costo orario sarà così: 50/25=2 .
Ovvero, pur avendo un costo del lavoro 5 volte superiore a quello della sua segretaria, l'avvocato potrebbe tranquillamente essere competitivo con la sua segretaria.
Ma c'è di più.
Come detto tutto dipende dalla produttività.
Se consente di guadagnare, la concorrenza dei paesi a basso costo del lavoro è ininfluente.
Ma se non permette di guadagnare?

La risposta è ovvia: se non permette di guadagnare vuol dire che nella produzione di quel bene la produttività è bassa.
Ma se un settore ha una produttività bassa, cosa bisogna fare?
Risposta: chiuderlo.
Perchè?
Perchè la capacità di aumentare i redditi e i salari si ha solo se la produttività aumenta.
Se questa ristagna invece o peggio è bassa, come conseguenza ristagnerà anche la crescita dei redditi.
Ecco allora il vero insegnamento della teoria dei vantaggi comparati di Ricardo: l'apertura alla concorrenza estera obbliga le economie a specializzarsi li dove sono più produttive.
Ed è esattamente questo ciò che porta alla crescita economica e all'aumento dei redditi.
E anzi, la concorrenza dei paesi a bassi salari è ancora più benefica, in quanto costringe le economie ad essere sempre più produttive proprio per contrastare la concorrenza salariale.
Elucubrazioni mentali di sporchi liberisti affamatori di popoli?
Leggiamo di nuovo il Krugman :" ..... cosa dice l'evidenza empirica? La risposta è che nel mondo reale i salari riflettono effettivamente le differenze di produttività tra paesi." (2)
Va da se che se un paese si impegna con i dazi a proteggere i settori dove non riesce a competere a causa del costo del lavoro, si condannerà semplicemente a mantenere sempre lo stesso livello di produttività e perciò a non crescere.
Quindi?
Quindi non ci si scappa: la teoria di Ricardo è corretta e vale anche e soprattutto nel caso della concorrenza dei paesi emergenti.
Verrà capito tutto ciò?
Ovviamente no.
Come diceva il nobel Samuelson, la teoria dei vantaggi comparati di Ricardo è l'esempio perfetto di teoria economica certamente vera, ma non capita nemmeno dalle persone più intelligenti.
Considerando che già queste scarseggiano, fate un pò voi .
(1) Brano tratto da "economia internazionale I", di Krugman, Obstfeld,Melitz, edito da Pearson, pag.62.
(2) Brano da "Economia internazionale I", di Krugman, Obstfeld, Melitz, edito da Pearson , pag.53, decima edizione italiana.
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Re: Ma Trump ha proprio tutti i torti?

Messaggioda mariok il 02/04/2017, 10:18

Grazie franz per la spiegazione. Mi è tutto chiaro, anche se ero già convinto degli effetti positivi del mercato libero.

Quello su cui mi restano dei dubbi può sintetizzarsi nella domanda: ma è solo Trump il protezionista? O lo sono un po' tutti, europei compresi?

Mi sembra di ricordare che il nuovo accordo commerciale USA-Ue (TTIP) è stato bloccato anche dalle resistenze francesi ed in parte italiane.

Perché allora c'è questo coro teso a far credere che il problema venga solo dalla nuova presidenza americana?

Anche la tua risposta con i dati relativi all'incidenza dei dazi sui bilanci statunitensi ed europei dà conferma ai miei dubbi.
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Re: Ma Trump ha proprio tutti i torti?

Messaggioda pianogrande il 02/04/2017, 10:42

Sul fatto che che l'economia sia basata sulla specializzazione non ci piove.

Il primo che ha cercato di spiegarmelo la mise più o meno così.
Un bel giorno gli uomini si guardarono in faccia e dissero: perché mi devo alzare la mattina e andare a caccia e poi a pesca e poi fare il pane e coltivare l'orto e allevare gli animali?
Dividiamoci i compiti; tu vai solo a caccia, tu vai solo a pesca ... etc.
Poi ci scambiamo il frutto del nostro lavoro.

Quindi, più ti specializzi, più sei produttivo (qualità compresa) più hai materiale di qualità da scambiare e quindi domanda per questo materiale.

Tornando ai nostri tempi, se facciamo tutto in casa non solo scade la produttività (per mancanza di specializzazione) ma scade la qualità e scade un altro aspetto importantissimo e cioè il rapporto con il consumatore.
Io produttore posso aumentare i prezzi essendo limitata la concorrenza all'interno e diventando più facile del solito istituire cartelli.
Posso inoltre comportarmi in modo scorretto e perfino arrogante con il consumatore che non ha alternative: i suoi reclami entreranno in un vicolo cieco etc. etc.

L'articolo postato da Franz (ogni tanto abbiamo il piacere di salutarlo) lo completerei aggiungendo la concorrenza sleale rispetto all'ambiente (oltre che il costo del lavoro).
Trump ha messo le cose a posto anche da questo punto di vista con il carbone e la presa di posizione nei confronti dei trattati internazionali e le chiacchiere scientifiche che riguardano la materia.
Ultima modifica di pianogrande il 02/04/2017, 10:44, modificato 1 volta in totale.
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Re: Ma Trump ha proprio tutti i torti?

Messaggioda gabriele il 02/04/2017, 10:43

Quello che viene definito "protezionismo" Non è altro che un attacco verso la Cina. Se con questa operazione commerciale gli usa perderanno in produttività, ad avere la peggio sarà sicuramente la Cina.

Esiste un termine per un'azione di questo tipo, dove alla lunga tutti perdono ma qualcuno perde di più: guerra.
Chi sa, fa. Chi non sa, insegna. Chi non sa nemmeno insegnare, dirige. Chi non sa nemmeno dirigere, fa il politico. Chi non sa nemmeno fare il politico, lo elegge.
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l'antidumpig salva il capitalismo dai capitalisti

Messaggioda Robyn il 02/04/2017, 20:45

La differenza fra dazi e antidumping è che i dazi pongono un limite numerico alle merci di importazione mentre le misure antidumping non pongono limiti agli scambi commerciali che rimangono.Le misure antidumping altro non sono che le differenza fra il prezzo di vendita di un bene statunitense e un prezzo cinese.A parte l'obamacare l'ambiente e i muri questa mossa di Trump disinnesca molte delle paure che alimentano il populismo.La competitività non si può fare sulla legislazione del lavoro.Inoltre la qualità di un bene più che seguire il libero scambio segue i gusti dei consumatori quindi non credo che ci sarà l'invecchiamento della competitività.Le misure antidumping creano un diverso equilibrio portano la Cina e i paesi emergenti a redistribuire la loro ricchezza interna ad aumentare il benessere dei loro cittadini se vogliono continuare a crescere.Allo stesso tempo esiste un legame logico fra benessere e democrazia senza benessere non c'è democrazia senza democrazia non c'è benessere.L'errore di fondo fin dal dopoguerra è stato quello di pensare di costruire la pace mondiale con gli scambi commerciali.La pace mondiale si realizza invece attraverso la fraternità dei popoli.Per disinnescare tutte le paure basta pensare che con la contrapposizione ideologica dove russia e paesi emergenti non partecipavano al libero scambio l'Europa e gli Usa hanno subito ugualmente un tumultuoso sviluppo.La russia dopo la momentanea crisi dovuta alla fine del comunismo è tornata ad essere economicamente egemone sullo scacchiere internazionale anche se il suo cammino verso la democrazia è lento.E tempo per l'Italia di tornare alla madre patria russa
Locke la democrazia è fatta di molte persone
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