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L'Europa rischia il collasso

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Re: L'Europa rischia il collasso

Messaggioda pianogrande il 22/01/2016, 21:42

franz ha scritto:
ranvit ha scritto:Mariok....l'austerità ha avuto come risultato il crollo del Pil, ha aumentato il deficit, ha diffuso sfiducia bloccando i consumi, etc :evil: Siamo proprio sicuri che è stata la strada migliore??? Non era forse meglio aumentare si il deficit ma espandendo l'economia??? :roll: :roll:

Comunque, nello specifico vale quanto affermato da Renzi :D

Ma quale austerità? A parte il fatto che altri paesi (irlanda, spagna, portogallo) l'austerità ha funzionato, io non ne ho vista in Italia. Le spese dello stato sono aumentate sempre. Se questa è austerità .... ;)


Mi associo a Mariok.
I nostri politici (e gli italiani) quando l'anno provata l'austerità?
Una parola che fa così paura che ai tempi della crisi energetica le regole per consumare meno facevano parte della austerity (parola della famiglia dei mitili durante il colera più o meno dello stesso periodo.

Siccome l'austerità nn c'è stata neanche lontanamente, la colpa della attuale situazione è dei nostri politici spendaccioni e incompetenti (e anche un po' incoscienti ed arroganti).
Fotti il sistema. Studia.
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Re: L'Europa rischia il collasso

Messaggioda ranvit il 23/01/2016, 8:33

Ma quale austerità? A parte il fatto che altri paesi (irlanda, spagna, portogallo) l'austerità ha funzionato, io non ne ho vista in Italia. Le spese dello stato sono aumentate sempre. Se questa è austerità .... ;)

Non ne hai vista perchè non vivi in Italia.....e sei prevenuto (mi dici una sola cosa buona che fa l'Italia o gli italiani?)!

Io invece ho visto un mare di gente in difficoltà e imprese fallire.

Nei Paesi citati ha funzionato prima perchè hanno avuto un mare di soldi dalla Ue ( noi invece non solo non ne abbiamo avuti ma li abbiamo pure dati!)!

Da noi la spesa ed il deficit sono aumentati, soprattutto in percentuale, perchè il Pil si è contratto!
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: L'Europa rischia il collasso

Messaggioda franz il 23/01/2016, 9:38

ranvit ha scritto:Ma quale austerità? A parte il fatto che altri paesi (irlanda, spagna, portogallo) l'austerità ha funzionato, io non ne ho vista in Italia. Le spese dello stato sono aumentate sempre. Se questa è austerità .... ;)

Non ne hai vista perchè non vivi in Italia.....e sei prevenuto (mi dici una sola cosa buona che fa l'Italia o gli italiani?)!

Io invece ho visto un mare di gente in difficoltà e imprese fallire.

Confondi la crisi con l'austerità.
Se vedi la tabella che ho postato già due volte in diversi interventi e riproduco qui per comodità, le spese dello stato sono aumentate in cifra assoluta, non solo in percentuale rispetto ad un PIL contratto.

Nei primi 10 mesi 2015 abbiamo un incremento assoluto di 40 miliardi circa sugli stessi mesi 2014.
Da 356'573 milioni (2014) a 396'551 milioni (2015). Per la precisione +39'978 milioni.

Nel frattempo il prelievo fiscale (le volgarmente dette "tasse") è passato da 307.772 (2014) a 318.773 (2015) e quindi è aumentato di 11'051 milioni. 11 miliardi in piu'. Non è dato per ora sapere se si tratta di un ricupero di evasione oppure di maggiori tasse pagate dagli onesti. Sarà un mix ma penso piu' la seconda della prima. Ma se vedi gente in difficoltà ed imprese fallire è soprattutto per le tasse, insostenibili. Il carico fiscale sulle imprese infatti come sai é superiore al 60%. 64.8 è l'ultimo dato 2014.

Considerando poi le cifre assolute, bisogna ricordare che si parla da tempo di deflazione. L'indice dei prezzi è negativo (- 0.2%) e quindi in termini reali gli incrementi di tasse e spese sono ancora piu' "pesanti".

Per quanto riguarda gli aiuti, mi pare che solo Irlanda e Portogallo abbiano avuto aiuti ma per questo sono stati sottoposti al controllo del Fondo Monetario. Una cosa (umiliante) che l'Italia ha voluto evitare. Ma forse sarebbe stato meglio se FMI ci avesse messo sotto torchio. La Spagna, di cui ora si prevede una crescita del 3%, invece non mi risulta abbia ricevuto valanghe di soldi.

Il fatto di non vivere in Italia (ma ci vengo spesso, almeno una volta alla settimana) come vedi non mi impedisce di sapere e "vedere" le cose. E soprattutto di capirle.
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Re: L'Europa rischia il collasso

Messaggioda mariok il 23/01/2016, 11:42

Molto spesso siamo purtroppo vittime delle parole (e soprattutto del loro uso improprio) che ci impongono e siamo costretti di fatto a schierarci pro o contro uno slogan.

Una di queste parole è l'austerità, contrapposta alle ricette altrettanto impropriamente definite keynesiane del debito a go-go e dell'espansione incontrollata della spesa pubblica.

Al FMI ed all'Ue, per esempio, importa poco (o almeno è quello che appare da quanto riportato dalla stampa) come vengano risanati i conti.Ed invece il come è importantissimo: a parità di saldi finali, io posso rimettere in equilibrio il bilancio sia riducendo la spesa che aumentando le entrate: in Italia (da Monti in poi) effettivamente il deficit è stato ridotto ma più con l'aumento delle tasse che con i tagli alla spesa (con l'unica significativa eccezione della riforma Fornero). Basta vedere che batoste hanno preso le imprese italiane con i vari balzelli e con l'aumento vertiginoso dell'IMU durante il governo Monti. E' soprattutto questo che ha appesantito la crisi, più della generica "austerità".

Così come i tagli di spesa: un conto è tagliare gli sprechi e le spese improduttive, un altro è tagliare gli investimenti (in Italia passati dal 21,6% sul Pil nel 2007 al 17,8%).

In Italia, cioè, abbiamo fatto il peggio dell'austerity (aumento delle tasse) e delle politiche falsamente keynesiane (aumento della spesa corrente a scapito degli investimenti).

Per non parlare delle mancate cosiddette liberalizzazioni: ad incidere sull'andamento dell'economia non è solo la spesa pubblica, ma anche tutti quegli elementi di rigidità e di protezione delle aree di privilegio che ingessano il mercato.

Doversi quindi necessariamente schierare con Schauble o Fassina è una delle forzature fuorvianti del dibattito politico che va avanti da quasi 10 anni.
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Re: L'Europa rischia il collasso

Messaggioda ranvit il 23/01/2016, 12:34

La crisi è stata una conseguenza dell'austerità.
L'austerità è consistita nel non consentire investimenti pubblici per non sforare il 3%, che unitamente alla necessità per le Banche (non ricapitalizzate per la stessa ragione) di centellinare il credito alle imprese, ha ridotto di fatto la possibilità di aumentare il Pil.....che invece come conseguenza è sceso clamorosamente! Ricordo che Giappone e Usa se ne sono strafottuto del debito pubblico investendo a man bassa...

I tagli alla spesa danno risultati nel tempo! Ma se nel frattempo il Pil diminuisce, la gente non compra, le aziende non vendono e quindi non producono,, diminuiscono i posti di lavoro, sempre meno soldi in circolo......si entra in un circolo vizioso che porta al disastro....

PS I dati riportati relativi solo al 2015 sul 2014 confermano che Renzi sta cercando di fare quello che prima non si è fatto: prima si cresce!!!
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Re: L'Europa rischia il collasso

Messaggioda mariok il 23/01/2016, 13:48

Quando si parla degli USA e del suo "enorme" debito pubblico, si omette in genere di dire che, anche dopo la politica espansiva di Obama, esso ammonta a circa l'85% del pil: bella differenza rispetto al 130% (o poco più) italiano.

Il Giappone è un caso atipico, soprattutto per il fatto che la quasi totalità del debito è detenuto all'interno ed è quindi protetto da speculazioni finanziarie.
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Re: L'Europa rischia il collasso

Messaggioda franz il 23/01/2016, 15:52

mariok ha scritto:Quando si parla degli USA e del suo "enorme" debito pubblico, si omette in genere di dire che, anche dopo la politica espansiva di Obama, esso ammonta a circa l'85% del pil: bella differenza rispetto al 130% (o poco più) italiano.

Il Giappone è un caso atipico, soprattutto per il fatto che la quasi totalità del debito è detenuto all'interno ed è quindi protetto da speculazioni finanziarie.

Si omette anche che il problema investimenti in Italia è viziato non poco da sprechi, tangenti, sorpassi in corso d'opera, ritardi che gonfiano i costi. Vedere la Salerno-Reggio Calabria. Quindi prima si deve mettere ordine al sistema degli appalti pubblici e poi si puo' pensare di investire un euro e sperare di vedere un ritorno dell'investimento. Per troppo tempo si è investito un euro che poi a conti fatti sono diventati 3 ma il risultato è stato una cattedrale nel deserto, con ritorno = zero.
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Re: L'Europa rischia il collasso

Messaggioda ranvit il 23/01/2016, 16:14

Quindi prima si deve mettere ordine al sistema degli appalti pubblici e poi si puo' pensare di investire un euro e sperare di vedere un ritorno dell'investimento. Per troppo tempo si è investito un euro che poi a conti fatti sono diventati 3 ma il risultato è stato una cattedrale nel deserto, con ritorno = zero.

Non è proprio e tutto cosi....comunque questo gOverno sta facendo molto in questa direzione..(Cantone per esempio?)

Ora poi che investono anche Cisco e Apple :D



PS

Per quanto riguarda gli Usa, abbiamo informazioni alquanto diverse :roll: . Per esempio:

http://it.blastingnews.com/politica/201 ... 58355.html
GLI STATI UNITI DETENGONO IL RECORD DEL DEBITO PUBBLICO MONDIALE Dal 2001 gli Stati Uniti hanno visto il proprio debito pubblico aumentare in modo vertiginoso.Grafico aumento debito pubblico USA Grafico aumento debito pubblico USA


Oppure: Tuttavia, è bene sottolineare che tra debito pubblico e privato, complessivamente, gli Usa sono attualmente indebitati per un ammontare pari a 2,7 volte il Pil che ogni anno viene generato.

http://economia.diariodelweb.it/economi ... 003_351986
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Re: L'Europa rischia il collasso

Messaggioda ranvit il 23/01/2016, 16:22

l'onda d'urto del piano Tarp da 700 miliardi di dollari e tre manovre di quantitative easing in tre anni, il debito statunitense è balzato oltre i 16mila miliardi di dollari, oltre il 140% del Pil
di Vito Lops - Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/roODO


http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=Abcb100G
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Re: L'Europa rischia il collasso

Messaggioda franz il 23/01/2016, 17:57

ranvit ha scritto:[i]Per quanto riguarda gli Usa, abbiamo informazioni alquanto diverse :roll: .

mariok si riferisce credo al debito netto 2015 USA = 80.43% ITA = 111.82%
http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

General government net debt (% of GDP)

Net debt is calculated as gross debt minus financial assets corresponding to debt instruments. These financial assets are: monetary gold and SDRs, currency and deposits, debt securities, loans, insurance, pension, and standardized guarantee schemes, and other accounts receivable.

Altre fonti riportano il debito lordo: http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

dove per l'Italia 2015 si prevede il 133.76% e per gli USA il 105.06%.
Quello che va osservato per capire la differenza tra USA ed europa, è la crescita del PIL in termini di prezzi correnti.

http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

Come si vede l'economia americana cresce (molto di piu' del suo indebitamento). Osservate la Cina e l'andamento dell'europa (quasi ferma). È l'europa che rischia il collasso.

Visto che c'è un limite ai link in un messaggio, proseguo qui sotto.
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