Il Movimento 5 Stelle ha la Soluzione Finale?

[pianogrande]

Il succo del discorso, alla fine, è quel ritorno alla terra degli avi (detto, magari, con parole mie) che è l'idea che passa nella testa della gente quando si parla dello stato di Israele.

A prescindere da tutte le disquisizioni sul significato di popolo, di etnia etc. quello che questi studi (queste considerazioni) vogliono dire è che parlare di ritorno non ha molto senso per gente che i suoi avi ce li ha in tutte le parti del mondo e che fa parte del popolo o etnia o religione (o tutto assieme) ebraico per identità culturale e non per discendenza.

Parlare, quindi, di ritorno alla terra da cui si era partiti (anche qui, non faccio distinguo tra emigrati, esiliati, deportati etc.) non ha molta rispondenza nella realtà.
Può avere senso solo da un punto di vista ideale o religioso o di propaganda politica.

Su questo ideale possiamo fare tutte le considerazioni che vogliamo ma partire dal principio che non si tratta di un reale ritorno a casa ma dell'occupazione di una terra abitata dai veri discendenti degli antichi ebrei (per quanto a loro volta rimescolati e ormai non più ebrei) significa partire da dati più coerenti con la realtà.

Questa è la interessante novità che mi è entrata nella testa.

[franz]

Probabilmente invece ha senso considerando che hanno cercato di sterminarne cinque-sei milioni (riuscendoci) e che i relativi complessi di colpa (degli occidentali cristiani) hanno portato ad appoggiare la soluzione del ritorno.

Ora, intendiamoci, i complessi di colpa sono una cosa che sconfina tra religione e psicologia (in casi gravi anche psichiatria) e sono molto potenti. Chi li cavalca (come la religione cristiana che ha basato il suo potere sui peccati originali e realtive colpe) è giusto che paghi le conseguenze quando la colpa ricade su se stessa. E non c'è dubbio alcuno che le persecuzioni contro gli ebrei, dal medievo in poi, siano collegate alla cristianità (deicidio e via dicendo) assai piu' che alla romanità.
Poi tutto si basa su un testo che comunemente diamo per assodato, come la Bibbia. Nell'antico testamento, che poi è la storia dell'ebraismo, si parla di popoli in cerca di terre promesse. E sappiamo di chi si parla.

Poi c'è un aspetto che mi pare dimenticato. Dove gli ebrei sono arrivati (o ritornati) la terra è rinata. Coltivazioni, agrumi, terra promessa, paradiso terrestre. I palestinesi, scusate la crudezza, piu' che tirar sassi e bombe non mi pare brillino per iniziative atte a trasformare il deserto in territori fertili. C'è chi coltiva pompelmi, chi costruisce razzi artigianali. Strano che certi pacifisti parteggini per i seondi. Probabilmente chi è "ritornato" ha portato con se' una cultura imprenditoriale, un saper fare, un concetto d'impresa moderno, non di migliaia di anni fa. Ed anche tradizioni democratiche.

[Robyn]

Quello che fanno gli israeliani nel loro paese è poco interessante perche il problema è diverso e sempre lo stesso.Da un lato i palestinesi devono riconoscere lo stato d'Israele,dall'altro Israele dovrebbe smetterla di costruire insediamenti in Palestina e riconoscere lo stato di Palestina.In questo continuo contrasto non ci si può schierare ne da una parte ne dall'altra se si vuole una soluzione pacifica con Israele e Palestina due stati liberi e indipendenti in pace fra loro e cooperanti anche sul piano degli scambi commerciali e interculturali

[annalu]

Il succo del discorso, alla fine, è quel ritorno alla terra degli avi (detto, magari, con parole mie) che è l'idea che passa nella testa della gente quando si parla dello stato di Israele.

A prescindere da tutte le disquisizioni sul significato di popolo, di etnia etc. quello che questi studi (queste considerazioni) vogliono dire è che parlare di ritorno non ha molto senso per gente che i suoi avi ce li ha in tutte le parti del mondo e che fa parte del popolo o etnia o religione (o tutto assieme) ebraico per identità culturale e non per discendenza.
[...]
Su questo ideale possiamo fare tutte le considerazioni che vogliamo ma partire dal principio che non si tratta di un reale ritorno a casa ma dell'occupazione di una terra abitata dai veri discendenti degli antichi ebrei (per quanto a loro volta rimescolati e ormai non più ebrei) significa partire da dati più coerenti con la realtà.

Caro Piano, le semplificazioni sono sempre sbagliate, ed anche questa tua attuale "interessante novità"mi sembra una semplificazione eccessiva.
Non sono particolarmente competente in storia, ma posso dire ciò che credo di aver capito della storia di quel territorio tormentato dove convivono ora israeliani e palestinesi.

Dunque, per una diaspora antica, gli ebrei si sono diffusi in tutto il mondo, ed ovunque nei secoli hanno continuato a riconoscersi come popolo, con una identità definita sia dalla religione che dalle tradizioni storiche e culturali. Nei vari luoghi dove si sono insediati hanno stabilito rapporti più o meno buoni con la popolazione residente, pur mantenendo una loro identità socio-culturale, fatto questo che li ha resi identificabili e facile bersaglio di atteggiamenti xenofobi e razzisti, nonché capro espiatorio ideale nei periodi difficili.

A fine ‘800 in Francia si verificò un caso giudiziario, l’affare Dreyfus, nel quale l’ufficiale alsaziano (francese) di origine ebraica venne accusato di tradimento e collusione con la Germania di Bismark. Il caso si concluse con un errore giudiziario, in quanto Dreyfus venne condannato, pur essendo in seguito riconosciuto del tutto innocente.
Il caso, frutto di razzismo antisemita, fece nascere in Europa un movimento politico detto Sionismo, che rivendicava la necessità della costituzione di uno Stato Ebraico, privo per definizione di ogni forma di antisemitismo. Questo Stato Ebraico andava fondato da qualche parte nel mondo, in Canada, Australia, Stati Uniti (il M5S non ha inventato nulla di nuovo), Argentina ecc., ma alla fine il Movimento Sionista fondato dall’ebreo tedesco Theodor Herzl confermò, nel primo Congresso Sionista Mondiale di Basilea del 1897, l’obiettivo della fondazione di uno Stato Ebraico in Palestina (vedi tra l’altro Wikipedia, Treccani, e Dizionari di Storia Moderna), ipotesi inizialmente vista con favore dalla Gran Bretagna e dalla Società delle Nazioni.

In Palestina al’epoca convivevano arabi ed ebrei, senza particolari problemi, credo. Il movimento Sionista sollecitava la migrazione di ebrei europei perseguitati per rafforzare gli insediamenti ebraici preesistenti, e la cosa da una parte non fu accolta con entusiasmo da molte comunità ebraiche che non vedevano di buon occhio la necessità di abbandonare i loro luoghi di residenza, dall’altra non fu priva di episodi di violenza tra gruppi di immigrati ebrei e la popolazione locale non israelita.
In questa situazione confusa ed interlocutoria, ogni persecuzione antisemita, ogni Pogrom, non faceva altro che rafforzare l’idea della necessità di uno stato ebraico; l'evento decisivo però fu lo sterminio di sei milioni di ebrei da parte di Hitler. Per farla breve, ovviamente durante il periodo nazista molti ebrei cercarono di sfuggire alle persecuzioni emigrando verso il potenziale stato ebraico, e dopo la fine della guerra la situazione stava diventando esplosiva.
Nel 1947 le Nazioni Unite stabilirono che agli ebrei sopravvissuti ai campi di sterminio non poteva essere inibita l’immigrazione in Palestina, e decretarono la suddivisione del mandato britannico sulla Palestina in due stati, uno ebraico e l’altro arabo (vedi anche Wikipedia). Il resto è storia nota.

Adesso dal 1947 sono passati quasi settant’anni, che vogliamo fare? Il problema non può essere più se creare o eliminare Israele: lo Stato di Israele è una realtà consolidata, e non si tratta più di “un ritorno degli ebrei alla loro terradi origine”, ma di sopravvivenza di uno stato forte con impostazione democratica di tipo europeo; l’alternativa sarebbe un nuovo esodo e magari un nuovo genocidio.

Detto questo, ovvio che la politica dello Stato di Israele, aggressiva ed espansionistica, può e dve venir criticata. E’ altrettanto ovvio che ogni politica antisemita non può che rafforzare il senso di paura e di accerchiamento degli israeliani e degli ebrei in generale, portando il governo israeliano a politiche sempre più di destra e sempre più espansionistiche, sulla base della paura di una possibile distruzione totale e definitiva.

Avrebbe senso ora affermare che gli ebrei israeliani non sono un popolo (mentre lo sono sempre di più) e che il racconto biblico non parla degli ebrei della diaspora? Vogliamo davvero farne un problema di “razza” nel senso genetico del termine, come aveva fatto Hitler e come a volte fanno alcuni gruppi estremisti antisemiti, ma a volte anche ebraici?

Nel 1947 l’UNSCOP(United Nations Special Committee on Palestine) giunse alla conclusione “che soddisfare le pur motivate richieste di entrambi era "manifestamente impossibile", ma che era anche "indifendibile" accettare di appoggiare solo una delle due posizioni (Storia di israele) . Mi sembra che al momento le conclusioni non possano che essere le stesse, con l’aggravante dei settant’anni trascorsi.

Non ho soluzioni da suggerire, suggerisco solo una grande cautela.

Annalu

[Robyn]

annalu,
Ancora viviamo un'epoca dominata dagli estremismi dove il buio della ragione ha preso il sopravvento e dove ancora non si intravede la luce basta per fare un'esempio ricordarsi dei tea party in Usa oppure ad altri eventi,la guerra preventiva,l'Isis,il liberismo senza regole,oppure il nichilismo laicista.Mi viene sempre in mente una frase"Sentinella ci vuole ancora molto per l'alba?"

[pianogrande]

Israele come uno stato di fatto non credo possa essere più messo in discussione.
Mi meraviglio (e mi indigno) del fatto che Israele stessa (e i suoi potentissimi alleati, America in testa) si oppongano in tutti i modi all'esistenza di uno stato palestinese.
Questo atteggiamento di sfrontata prepotenza, annulla e cancella ogni altra considerazione compreso il solito piagnisteo che tira a confondere la critica con l'antisemitismo.
Io non sono anti semita anche perché dovrei documentarmi un po' per capire meglio questi semiti cosa siano.

Mi indigno (e lo ripeto) davanti alla prepotenza.

Franz.
Tutti i colonialismi (Israele è una normalissima forma di colonialismo con la sola differenza che non ha solo uno stato alle spalle ma tutta una serie di stati) hanno sempre giustificato le loro malefatte con la superiore civiltà.

Il mio libro alle elementari (me lo ricordo ancora) aveva un capitolo che cominciava così: Roma ha vinto e domina i popoli intorno. Può ora costruire strade e coltivare le terre.

Ma se la terra è mia...

[Robyn]

Franz si fà scudo dei poteri forti.Tutti siamo capaci di schierarci dalla parte del più forte è facile non ci vuole niente mettersi dalla parte del più forte ma non si capisce che i poteri forti coltivano idee fondate sulla superiorità della razza

[pianogrande]

Franz può schierarsi con chi gli pare (e ci mancherebbe).
Non lo dico per Franz che non ne ha nessun bisogno ma per difendere il concetto.

Altra cosa è discutere le opinioni di chiunque.

Certo che i "poteri" che sponsorizzano Israele sono molto "forti".

Poteri che si combattono con altri poteri e chi ci va di mezzo sono i poveri palestinesi che non sono tutti terroristi col coltello tra i denti e la cintura esplosiva e il lanciarazzi in spalla ma vorrebbero lavorare, fare la spesa, curarsi le malattie e andare a letto la sera dicendosi buona notte.

Non dimentichiamoci mai (succede spesso) degli israeliani; persone alle prese, anche loro, col quotidiano come tutte le persone del mondo e costretti a vivere nel continuo timore di attentati.

Ma ai "poteri" della gente normale non sembra interessare molto.

[franz]

Franz.
Tutti i colonialismi (Israele è una normalissima forma di colonialismo con la sola differenza che non ha solo uno stato alle spalle ma tutta una serie di stati) hanno sempre giustificato le loro malefatte con la superiore civiltà.

Il mio libro alle elementari (me lo ricordo ancora) aveva un capitolo che cominciava così: Roma ha vinto e domina i popoli intorno. Può ora costruire strade e coltivare le terre.

Ma se la terra è mia...

Cosi' affermano ( di essere superiori ) ma oggi l'unica cosa che obbiettivamente possiamo considerare è che storicamente i vincitori sono tali perché si sono dimostrati piu' adatti, piu' organizzati, piu' capaci, piu' bravi. Chi la pensa diversamente dovrebbe capire (e dimostrare) perché i Maja non sono venuti qui in Europa a venderci perline, I Sioux non sono arrivati in Italia a venderci pelli di bisonte, soggiogandoci. La storia è fatta di popolazioni che si spostano, si stanziano in altri territori, soggiogando, a volte stermiando, a volte inglobando pacificamente le popolazioni preesistenti. Le quali a loro volta avevano fatto lo stesso secoli prima. Possiamo anche parlare di superiorità, se vuoi ma è culturale, organizzativa, politica. Non razziale (farneticazione pura). Romani sono una parte di questa storia, i greci pure (arrivati con alessando fino in India). Vuoi chiamare questo colonialismo? Ma facciamolo pure. È una parola abusata nel lessico della sinistra, suona molto bene ed ha già in sè tutta a storia su chi sia il carnefice e chi l'innocente. Ma la stessa storia recente dell'Italia puo' essere vista come un'allargamento coloniale del Piemonte (idem per la francia) per cui ad abusare del termine si fa in fretta a scottarsi. Tu immagino saprai che andando indietro ai tempi biblici nessun italiano è oriundo ma siamo tutti coloni, vero?

[franz]

Certo che i "poteri" che sponsorizzano Israele sono molto "forti".

Anche i poteri (petroliferi) che sponsorizzano i movimenti terroristici (e prima sponsorizzavano le guerre contro israele) sono decisamente "forti", direi.