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Potere economico, governi e democrazia

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Re: Potere economico, governi e democrazia

Messaggioda flaviomob il 11/11/2014, 2:15

Hai tu la precisa consapevolezza del rispetto che la politica, intesa come politici, solitamente decine di migliaia di soggetti, fa su milioni o miliardi di essere umani? A me non pare che la politica sia migliore in pratica.


La politica in senso lato non esiste. Perché partendo dal tuo ragionamento si potrebbe definire "politica" allo stesso modo il governo di F.D.Roosevelt e quello di Hitler. Oppure: anche chi scrive su questo forum sta "facendo politica".

Ha ragione invece Pianogrande: anzi il centro commerciale è già aperto a Montecitorio, tanto che Berlusconi passava di lì per acquistare deputati all'ingrosso. L'Outlet del trasformista!


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Re: Potere economico, governi e democrazia

Messaggioda pianogrande il 11/11/2014, 3:18

Franz

Vedo che i "nervi scoperti" sono un mal comune.
D'altra parte, mica possiamo essere "maturi" 24 ore al giorno.

Io non sono nemico del mercato.
Quello che mi fa paura (che dobbiamo, in qualche modo tenere a bada) sono gli uomini.
Quello che dobbiamo sostenere sono le regole, i controlli, gli equilibri di potere e/o di libertà.

Dobbiamo tenere a bada le troppo facili ricette che seminano illusioni ma che sono solo un modo di cercare più potere a favore di un settore della società piuttosto che un altro.

Cerchiamo, allora, di complicarle un po' le cose, invece di semplificarle.

Il mercato senza regole (e quello è il messaggio che cerca di passare, più o meno consapevolmente) sarebbe un disastro e non mi dilungo più con gli esempi, così come sarebbe un disastro la politica senza regole.

Le regole, però, deve farle la politica. Sono politica.

Se questo significhi o no una prevalenza della politica sul mercato può essere un problema di definizioni ma le regole deve farle (e farle rispettare) la politica.

Questa ultima imprescindibile esigenza è il vero oggetto del contendere.

Meno stato e più mercato è un messaggio troppo subdolo ed equivoco per poter passare senza paginate di precisazioni.
Diversamente è solo uno slogan per far vedere le regole come zavorra nei confronti del progresso.
Una volta, si diceva la stessa cosa per l'ecologia.

Ribadisco che il mercato è una dittatura senza scrupoli e che ha in mente esclusivamente il profitto.
Questa legge della jungla comprende sia gli operatori che i consumatori ma i loro orientamenti per tutelarsi non sono gli stessi.

E' questa differenza di orientamento che fa nascere il problema.

Gli operatori trovano più agevole e conveniente consociarsi al di fuori della politica.
Milioni di consumatori non possono che cercare nella politica la loro tutela.

Cosa vuoi che voti il consumatore che si trova davanti al consociativismo tra i vari operatori al solo scopo di spremerlo?

Che fa?
Smette di mangiare?
Smette di curarsi?
Smette di....

Ci vogliono leggi.
Ci vogliono regole.

Ma veniamoci incontro.
Chiamiamola come ci pare ma troviamo una entità condivisa che faccia, e faccia rispettare, queste regole e abbiamo risolto il problema.

I problemi di civiltà non si risolvono con la legge della jungla.

Più "maturo" di così, proprio non ce la faccio.
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Re: Potere economico, governi e democrazia

Messaggioda Stefano'62 il 11/11/2014, 4:04

pianogrande ha scritto:FranzLe regole, però, deve farle la politica. Sono politica.

Bè un momento....pur condividendo il senso di fondo del pensiero di pianogrande (nemmeno io sono un grande fan dei poteri taumaturgici del "mercato") io per ora mi limiterei a dire che le regole sono necessarie e sacrosante e ci devono essere senza ombra di dubbio.
Quanto al chi debba farle sinceramente non saprei suggerire un soggetto diverso dalla politica....ma poi se ripenso a cosa è oggi la politica in Italia e allo schifo che suscita e ai delinquenti che vi girano intorno.....bè allora si può ben comprendere anche il punto di Franz che ipotizza qualcosa di diverso,devo dire.
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Re: Potere economico, governi e democrazia

Messaggioda franz il 11/11/2014, 8:46

Premesso a Flavio che per politica si intende il "sistema politico" e che è chiaro (per pianogrande) che le regole servono (ma quante? Tante? Poche? Quanto è giusto?) io torno al sistema democratico di voto.
Il sistema poliitco prevede elezioni semel in anno per eleggere rappresentanti che poi voteranno le leggi (parlamento) e le renderanno esecutive (governo). In alcuni paesi la DD prevede decine di votazioni su temi particolari.
Il sistema economico di mercato è frutto di miliradi di "votazioni" ad opera di miliardi di consumatori.
Tutto qui. Solo la base di partenza.
Sono sistemi diversi. Nessuno deve avere la supremazia ma ognuno deve rispettare l'altro, o sono dolori.

PS: tra l'altro olte alla frequenza del "voto" ci sono altre differenze.
Il sistema di mercato prevede che i beni abbiano una cosiddetta garanzia (ora sono standar due anni) ed anche la clausola "soddisfatto o rimborsati" oltre al "ripensamento". Ovviamente sono regole necessarie al mercato e poi codificate dalla politica ma perhé il sistema politico non le ha imposte anc he a se stesso? Votiamo e non abbiamo garanzia alcune che le promesse saranno mantenute. Se ci pentiamo non possiamo farci nulla. :P
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Re: Potere economico, governi e democrazia

Messaggioda flaviomob il 11/11/2014, 12:06

Ma il mercato prevede anche frodi, contraffazioni, falsi. Prodotti di bassa qualità. Prodotti la cui durata è brevissima perché poi li devi buttare.

Se non ci sono regole, il far west diventa la regola. E in Italia in quanto a contraffazioni non scherziamo affatto.

Poi c'è il mercato di merci di per sé illegali: droga, farmaci senza prescrizione (p.e. il "Viagra" e i suoi simili, su internet), armi non dichiarate, etc.

Nello specifico, oggi la garanzia minima di due anni è un obbligo di legge deciso da un organo politico, in questo caso europeo.


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Re: Potere economico, governi e democrazia

Messaggioda pianogrande il 11/11/2014, 13:04

flaviomob ha scritto:Ma il mercato prevede anche frodi, contraffazioni, falsi. Prodotti di bassa qualità. Prodotti la cui durata è brevissima perché poi li devi buttare.

Se non ci sono regole, il far west diventa la regola. E in Italia in quanto a contraffazioni non scherziamo affatto.

Poi c'è il mercato di merci di per sé illegali: droga, farmaci senza prescrizione (p.e. il "Viagra" e i suoi simili, su internet), armi non dichiarate, etc.

Nello specifico, oggi la garanzia minima di due anni è un obbligo di legge deciso da un organo politico, in questo caso europeo.


Potresti continuare per secoli a "votare tutti i giorni" e sperare di avere i due anni di garanzia se non ci fossero leggi (e l'obbligo di rispettarle).
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Re: Potere economico, governi e democrazia

Messaggioda franz il 11/11/2014, 15:47

Possono fregarmi una volta ma se vado in un negozio tutti i giorni il commerciante sa che non puo' fregarmi all'infinito.
Quindi anche le frodi sono filtrate dal mercato assai piu' efficacemente che dallo stato, che se ne accorge sempre molto dopo.
Ammesso e concesso che nel mercato ci sono anche le "sole", esse rappresentano una percentuale minima.
Ma nella poliitca i falsi, le promesse, le contraffazioni, i venditori di illusioni rappresentano putroppo una fetta maggioritaria, anzi le regola.

A proposito delle quali, invito i solito a non fare i furbi.
Non ho detto che non ci debbano essere regole.
Ci devono essere, altrimenti non c'è mercato.
Quindi inutile mettemi in bocca concetti che non mi appartengono.

Ripeto (sono costretto, dato che non c'è peggior sordo che chi non vuol sentire) che se la politica è cosi' brava a imporre regole al mercato (obbligo garanzia di qualità, diritto al ripensamento ed a rimborso) come mai non ha impostato leggi simili anche per se stessa, per le scelte che i cittadini fanno?

Voto Caio ma senza vincolo di mandato, puo' sparare tutte le promesse che vuole per essere eletto ma per 4 o 5 anni non sarà tenuto a rispettarle e pagherà (forse) solo con al momento della rielezione. E molto probabilmente se la caverà con altre promesse. Paghiamo sempre più tasse senza garanzia della qualità dei servizi ricevuti in cambio (che in effetti sono scadenti) e se non siamo soddisfatti non siamo rimborsati.

A me, caro pianogrande, pare che la vera dittatura non sia quella del mercato (come hai sostenuto) ma quella della politica, almeno in Italia.
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Re: Potere economico, governi e democrazia

Messaggioda Stefano'62 il 11/11/2014, 17:00

La scelta al mercato non è un vero voto libero.
Avete mai provato a cercare gli spazzolini che permettono di buttare solo la testa.....o i pannolini rilavabili.....o le lavatrici senza autodistruzione ad orologeria....o i computer nuovi senza Windows 8 (studiato per impedirti di cancellare i programmi residenti dannosi o antiprivacy)....o le auto elettriche ?
Il mercato senza regole apposite è come il sistema politico autoreferenziale:
ti permette di scegliere solo tra le opzioni che fa più comodo a lui,non tra quello che fa comodo alla gente.
Ma oltre a questo....sfugge davvero a tutti che il mercato lasciato senza regole ha sempre prodotto la oligarchia o la dittatura (oligo e monopolio) ?
Il punto è che noi già ci viviamo in una "democrazia" di mercato:sarà un caso che i sistemi politici contemporanei sono condizionati fino al parossismo dai poteri economici ?
e gli effetti sono questi,e non ha mai vinto il migliore e più efficiente,ma solo il più "furbo" e cattivo.
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Re: Potere economico, governi e democrazia

Messaggioda franz il 11/11/2014, 18:50

...
Ultima modifica di franz il 11/11/2014, 18:56, modificato 1 volta in totale.
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Re: Potere economico, governi e democrazia

Messaggioda franz il 11/11/2014, 18:52

Stefano'62 ha scritto:La scelta al mercato non è un vero voto libero.
Avete mai provato a cercare gli spazzolini che permettono di buttare solo la testa.....o i pannolini rilavabili.....o le lavatrici senza autodistruzione ad orologeria....o i computer nuovi senza Windows 8 (studiato per impedirti di cancellare i programmi residenti dannosi o antiprivacy)....o le auto elettriche ?

Io qui la testa degli spazzolini la trovo, idem per i computer senza windows 8. In negozio. Ho solo un po' di difficoltà per i portatili di nuova generazione perché installare linux è da specialisti. . Ma si puo' fare. Lo so fare e chi ha bisogno si rivolge a me cosi' come a tanti altri. Accidenti, come diavolo si chiama sta cosa? Ah, si chiama "mercato" La mia lavatrice funziona da 15 anni. Ho anche lo stesso aspirapolvere da 22 anni (e questo è un vero record) e la stessa macchina da 13.
E non vivo su betegeuse. Ovviamente la lavatrice, l'aspirapolvere e la brum brum non li ho pagati poco. A dire il vero erano un po' carucci ma la loro longevità mi ha ripagato. Posso scegliere se comprare un paio di scarpe da 35 euro che durano un anno oppure un paio da 200 che durano molto ma molto di piu'. Naturalmente posso scegliere solo a dipendenza degli euro che ho in tasca e quindi del reddito che ho e che sono capace di produrre. Ma posso scegliere.

PS: tra l'altro qui è pieno auto elettriche. La svizzera è il paese con il maggior parco di auto elettriche. Vista l'autonomia (ridotta) ed il costo (elevato), non meravigliamoci pero' se solo in un paese particolarmente ricco se le possono permettere.
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