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Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 25/08/2014, 13:13

trilogy ha scritto:E' interessante osservare come la propaganda di guerra sui media europei sia asimmetrica.

Beh, la propaganda è per definizione asimmetrica su tutti i media del mondo.
E quella di guerra a maggior ragione.
interessante notare come la germania sia la piu' schierata con Kiev, anche se le sanzioni incrociate con la Russia la danneggiano (per problemi dim prt export) piu' di altri paesi UE. Una volta tanto se ci si lamentasse usando la retorica degli intersssi, la germania è chiaro che non sta facendo il suo interesse economico.

Io vorrei vedere come si schiererebbero i media italiani se alcuni territori italiani (penso al nord-est) dichiarassero la secessione e ricevessero armi, volontari e rifornimenti da paesi vicini (austria o slovenia, per esempio).
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda flaviomob il 26/08/2014, 0:23

Se si dimostrasse vera la notizia che un caccia ucraino si nascondeva approfittando dell'aereo civile di linea abbattutto, si spiegherebbero molte cose. Intanto Merkel ha manifestato chiaramente la propria opposizione a nuove sanzioni contro la Russia. Forse l'Europa dovrebbe cominciare a svegliarsi e a rendersi conto che una polarizzazione dello scontro farebbe solo gli interessi degli USA e della Russia, non certo dell'Unione europea e tantomeno dell'Ucraina. E' vero che i referendum farsa non possono determinare lo spezzatino di uno stato, ma di fronte a leggi che penalizzano i russofoni in Ucraina e all'avanzata dell'estrema destra è evidente che la definizione dei confini di uno stato che non è mai esistito come entità indipendente, schiacciato tra Impero russo e Impero ottomano, va lasciata all'autodeterminazione dei popoli se non si vuole che tutto finisca con una guerra in piena regola.


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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 26/08/2014, 8:50

Ma come si fa a ritenere vera una simile bufala?
I russi stessi hanno dichiarato la tipologia di quel caccia (che non è un intercettatore aria aria ma un aereo per attacco al suolo) e si sa a che altezza massima puo' volare. Il Su-25 vola a 5000 metri massimo se armato a 7000 disarmato. Diciamo che anche se c'era un aereo in zona (che per un caccia "zona" vuol dire anche centinaia di km distante) non puo' essere stato lui ad abbattare. Magari chi ha lanciato il missile era stato allertato per il caccia o per altri voli militari ucraini ma avendo lanciato a mano, senza il sistema di puntamento fine, ha finito per abbattere l'aereo. Grottesca la pantomima poi messa in atto dei filorussi, che pare abbiano crivellato la fusoliera di proiettili (tanto erano gli unici a controllare la zona prima dell'arrivo degli ispettori) nel tentativo di accreditare le tesi che il caccia avesse abbattuto il volo civile con la mitragliatrice di bordo. Cosa sicuramente impossibile viste le distanze, le relative altezze e la portata utile di un proiettile (900 metri).
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda trilogy il 30/08/2014, 19:24

franz ha scritto:Beh, la propaganda è per definizione asimmetrica su tutti i media del mondo.
E quella di guerra a maggior ragione....


Si è vero come recita un vecchio detto "in guerra la prima vittima è la verità"
Però per fare un esempio concreto, del ruolo che i nazionalisti neo-nazisti, hanno giocato e giocano giocano nella la crisi Ucraina i media internazionali ne parlano, in Italia si preferisce nascondere. Oggi su France24 c'era un servizio sulla città di Mariupol, probabile prossimo epicentro dello scontro con i filorussi. Nella città il governo ucraino ha schierato un battaglione, si chiama Battaglione Azov. E' composto dai miliziani nazionalisti ucraini e da neonazisti arrivati da tutta Europa. Una versione nostrana dell'Isis. Hanno anche intervistato il vice comandante con la sua bella croce uncinata affissa sul petto....
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 31/08/2014, 9:50

Vero anche che all'e ultime elezioni presidenziali ukraine il partito che si richiama al fascismo ha preso il 2% dei voti, ... se vogliamo molto meno dei partiti "fratelli" in Italia.
Non trovo ancora i dati ufficliali ma ho letto l'informazione su diverse fonti.
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda trilogy il 31/08/2014, 11:20

franz ha scritto:Vero anche che all'e ultime elezioni presidenziali ukraine il partito che si richiama al fascismo ha preso il 2% dei voti, ... se vogliamo molto meno dei partiti "fratelli" in Italia.
Non trovo ancora i dati ufficliali ma ho letto l'informazione su diverse fonti.


si elettoralmente contano poco, ma le milizie dell'ultradestra sono state determinanti nel portare alla caduta del precedente governo. Questa sotto è una intervista dell'Ansa di gennaio con uno dei leader "politici" dei miliziani

link: http://www.ansa.it/web/notizie/videosto ... 50137.html
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda annalu il 31/08/2014, 12:36

trilogy ha scritto:
franz ha scritto:Vero anche che all'e ultime elezioni presidenziali ukraine il partito che si richiama al fascismo ha preso il 2% dei voti, ... se vogliamo molto meno dei partiti "fratelli" in Italia.
Non trovo ancora i dati ufficliali ma ho letto l'informazione su diverse fonti.


si elettoralmente contano poco, ma le milizie dell'ultradestra sono state determinanti nel portare alla caduta del precedente governo. Questa sotto è una intervista dell'Ansa di gennaio con uno dei leader "politici" dei miliziani

link: http://www.ansa.it/web/notizie/videosto ... 50137.html

Sì la situazione tra Russia e Ucraina è preoccupante, anche per la presenza - da entrambe le parti - di gruppi ultranazionalisti a chiara impronta fascista.
In Russia il Partito Liberal-Democratico di Zirinovsky ha un peso politico limitato, ma gli Ultranazionalisti russi si sono spesso distinti per atti di violenza gravi e gratuiti come il recente brutale pestaggio di stranieri a margine di una marcia nazionalista (qui), ed altri episodi di intolleranza violenta. Del resto a me non pare che lo stesso Putin brilli per la sua politica liberale e democratica, come si è potuto verificare in varie occasioni, non ultimo il caso dell'uccisione della giornalista Anna Politkovskaja.

Insomma, secondo me il gigante russo - col suo corredo di ultranazionalisti violenti - può essere ben più pericoloso degli altrttanto violenti ultranazionalisti ucraini. L'unica cosa che mi pare evidente è la necessità di spegnere al più presto questo focolaio di guerra, in modo da estinguere anche la scalata dei gruppi fascisti più o meno armati che stanno pericolosamente diffondendosi anche nel vecchio continente.

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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda trilogy il 09/09/2014, 11:09

Ucraina, rapporto olandese: «Il volo Mh17 abbattuto da proiettili»
Il volo Mh17 della Malaysia Airlines abbattuto nell'est dell'Ucraina il 17 luglio con 298 persone a bordo fu colpito da «numerosi oggetti» che hanno «perforato l'aereo ad alta velocità». È quanto afferma il rapporto preliminare sull'incidente, diffuso oggi dal Board olandese per la Sicurezza.

articolo: http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/E ... 6872.shtml
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 09/09/2014, 12:30

Il corriere della sera specifica
Il rapporto della squadra olandese spiega che l’aereo è stato colpito da molteplici oggetti ad alta velocità provenienti dall’esterno, senza però dire esplicitamente che il velivolo sia stato abbattuto da un missile terra-aria. I risultati sembrano andare però in questa direzione

Ci sono ovviamente anche fori di proiettile, che pero' potrebbero essere il risultato del tentativo di inquinare le prove fatto quando solo i ribelli avevano circondato la zona e nessuno poteva entrare, nemmeno i periti OCSE.
Il fatto che siano menzionati "molteplici oggetti ad alta velocità" è compatibile con la tesi del missile terra aria, solitamente guidati dal calore dei motori. Lo scoppio in prossimità del motore produce una innumerevole quantità di schegge ad alta velocità, diretti verso la carlinga.
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda trilogy il 09/09/2014, 14:39

franz ha scritto:Ci sono ovviamente anche fori di proiettile, che pero' potrebbero essere il risultato del tentativo di inquinare le prove fatto quando solo i ribelli avevano circondato la zona e nessuno poteva entrare, nemmeno i periti OCSE.
Il fatto che siano menzionati "molteplici oggetti ad alta velocità" è compatibile con la tesi del missile terra aria, solitamente guidati dal calore dei motori. Lo scoppio in prossimità del motore produce una innumerevole quantità di schegge ad alta velocità, diretti verso la carlinga.


Si ho pensato anche io a queste possiblità, ci sono però alcuni elementi:
1. nel pre report non menzionano per nulla un missile;
2. dalle foto che hanno pubblicato alcuni sono chiaramente buchi di proiettile circolari e non schegge;
3. I n teoria è possibile manomettere le prove sparando sui rottami dell'aereo caduto, ma sarebbe molto difficile riprodurre un quadro coerente, i buchi sarebbero differenti. Una cosa sono i fori prodotti su una lamiera contorta ferma a terra, e una cosa sono i fori prodotti su una lamiera integra che si muove a 800 km orari. Degli esperti sono in grado di ricostruire le differenze anche tramite simulazioni. Attendiamo gli sviluppi

Il rapporto degli esperti è stato pubblicato a questo link: http://i2.cdn.turner.com/cnn/2014/image ... report.pdf
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