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Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 19/07/2014, 7:51

Certo che è grave. Alcune compagnie (di sicuro lufthansa) avevano già autonomamente predisposto cambi di rotta per non sorvolare la zona ma queste cose solitamente sono decise dalle singole nazioni in accordo cone le autorità internazionali. In giro per la rete si trova di tutto, anche chi afferma che lo spazio aereo era stato chiuso ufficialmente ma continuava ad essere usato su certe totte per risparmiare carburante. Quello che ho invece sentito su tv estere è che la navigazione aerea era intedetta (da Kiev) sotto gli 8'000 metri, dove in effetti volano solitamente gli aerei militari, ma che fosse ancora libera per i corridoi usati dagli aerei di linea.
Per gli aggiornamenti vedere questa mappa e posizionarsi sopra l'Ukraina.
http://www.listaviaggi.com/mappa_voli.html
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 19/07/2014, 8:45

Mano a mano che il tempo passa il cerchio si tringe attorno ai possibili esecutori del disastro.

Questo articolo di repubblica fa il punto: http://www.repubblica.it/esteri/2014/07 ... ef=HRER3-1

Un esperto di armamenti e di analisi di fotogrammi per riconoscere armi ha identificato quella che sembrerebbe essere la rampa incriminata. Immagini video già sono girate ieri sui TG e mostrano la rampa cingolata caricata su un cammion da tasporto in una città ai confini tra ucraina (la parte controlata dai filorussi) e la russia stessa. Sulla rampa manca sicuramente un missile (dovrebbero essere 4) e questo avvalora l'ipotesi che sia la rampa incriminata. Altro filmato mostra la rampa mentre circola nella zona (controllata dai filurussi) mentre una foto mostra la rampa sullo stesso camion del filmato (e qui sembra che i missili ci siano tutti. La località dove è stata filmata la rampa è compatibile con il raggio d'azione necessario per colpire l'aereo. Naturalmente piu' che prove questi sono indizi ma la cosa grave è che ormai quella rampa, in base al filmato, è in russia e quindi sarà difficile ottenere le prove.

Per quanto riguarda la prova che possiamo definie "intercettazioni" essa è composta da due dialoghi separati: il primo è quello in cui i ribelli avvisano un maggiore russo dell'abbattimento. Il seccondo dialogo, che dista temporalmente una quarantina di minuti, è quello in cui i dialoganti confermano che si tratta proprio di un aereo civile. la seconda parte è sicuramente genuina, la prima parte pero' potrebbe riguardare l'intercettazione di un altro abbattimento. I due dialoghi, montati insieme, danno l'illusione che si parli dello stesso evento e magari è vero, cosi' come puo' essere un falso, costruito montando sonori veri ma reativi ad eventi diversi. Il fatto che eventualmente le voci siano le stesse o cambino, non è una prova a favore o contro. Va anche detto che le intercettazioni sono avvenute su trasmissioni in chiaro (o decriptate da chi è in grado di farlo) e quindi come sono stati intercettati dall'intelligence ucraina, le stesse intercettazioni le avranno fatto russi ed americani. Un falso avrebbe vita breve, brevissima, perché sarebbe sbugiardato da chi ha fatto registrazioni parallele ed ha l'interesse a confutare tesi che addossano la colpa ai filorussi. Sei russi, che sono parte della conversazione, non hanno ancora smentito, direi che possiamo dare per vera l'intercettazione.

Per quanto riguarda l'intelligence americana, Obama dice che le prove chee la responsabilità sia dei filorussi ci sono:
http://www.corriere.it/esteri/14_luglio ... dd75.shtml

«Il missile è stato lanciato dalla zona occupata dai filorussi, ha detto il presidente degli Stati Uniti Barack Obama dalla Casa Bianca, « i separatisti hanno ricevuto aiuti dalla Russia: artiglieria pesante, missili anti-aerei e addestramento, un flusso continuo: è una tragedia globale». I dossier sono già tra le mani dell’intelligence americana. Quei fascicoli con intercettazioni e, molto probabilmente, immagini satellitari che chiarirebbero la dinamica del disastro aereo del volo Mh17 della Malaysia Airline, abbattuto giovedì al confine tra l’Ucraina e la Russia e che ha causato la morte di 298 passeggeri, 80 bambini. Per ora l’ipotesi più accredita è che i responsabili siano i miliziani filorussi che controllano la zona est dell’Ucraina. I dossier potrebbero quindi mettere la parola fine al continuo rimpallo di responsabilità tra Kiev e i soldati filorussi che tramite i loro portavoce e internet si accusano a vicenda.

L’ipotesi
Secondo fonti riportate dal britannico Times, per abbattere il volo i filorussi avrebbero impiegato una complessa batteria anti-aerea di fabbricazione russa (Sa-11 Gadly), ma priva di uno dei due radar per far funzionare correttamente il sistema. Da qui l’errore. Uno dei radar del sistema serve per il «tracciamento», ossia per accertare il tipo e la natura dell’aereo su cui puntare, mentre il secondo, da «battaglia», ha lo scopo di «agganciare» e abbattere l’obiettivo. I filorussi avevano solo il secondo radar per puntare il razzo e centrare l’aereo ma non il primo per il riconoscere del jet di linea.

In effetti l'ipotesi del Times è molto verosimile. Il sistema nel suo insieme (ne conosco uno simile di tecnologia occidentaler) è costituito da un centro di controllo che agisce come una vera e propria torre di controllo. Sullo schermo radar si vedono gli aerei accompagnati dal marker che indica il dato trasmesso dal transponder. In questo modo riconosci un aereo di linea e lo distingui da un possibile intruso. Tuttavia il filmato mostra la rampa che gira nelle regione da sola, senza il centro di controllo. In questo caso il sisterma usa il suo radar (nascosto dietro quell'affare tondo sul davanti della rampa) e quello serve solo per agganciare l'obbiettivo e guidare il missile al bersaglio. In pratica usato in quel modo si spara alla cieca.
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 19/07/2014, 9:01

Segnalo che qualcuno ha creato una pagina wikipedia sullevento.

http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Malaysia_Airlines_17

C'è anche una sezione che fa il punto sull'aspetto sollevato da Trilogy:

wikipedia ha scritto:L'area di sorvolo

La Malaysia Airlines, in un comunicato rilasciato sul proprio sito il giorno dopo la tragedia, sottolineava che l'area sorvolata dal volo 17 era fino al momento dell'incidente definita "sicura" dalla ICAO e che sempre per la stessa organizzazione non era soggetta a restrizioni sui voli di linea; la ICAO sottolineava di avere precedentemente diramato una nota di potenziale pericolo relativo alla Regione di informazioni di volo di Sinferopoli, nota come Simferopol Flight Information Region (FIR), ma che l'incidente al volo 17 è occorso fuori da tale area, confermando quindi che la rotta utilizzata dal volo Malaysia Airlines era da considerarsi a tutti gli effetti sicura.[9] La medesima informazione veniva anche rilasciata dalla IATA in un comunicato ospitato sul sito ufficiale.[10]

Come risultato dell'incidente Lufthansa, Air France, Turkish Airlines, Transaero, Delta Airlines, British Airways, Aeroflot, Air India, Jet Airways e KLM hanno quindi deciso di evitare il sorvolo dello spazio aereo dell'est dell'Ucraina, o dell'intera nazione. Una Notice To Airmen (NOTAM, Notizia agli aviatori, sistema informativo dedicato a piloti e compagnie statunitensi gestito dalla Federal Aviation Administration[11]) proibisce agli aeroplani nord americani di non sorvolare l'aerea[12] (una prima restrizione era stata emanata ad aprile sulla Crimea, Mar Nero e Mar d'Azov[13]), mentre UTair, Alitalia e Virgin Atlantic hanno annunciato che reindirizzeranno i loro velivoli.[senza fonte]

La medesima decisione è stata presa da Malaysia Airlines la quale il giorno dopo l'incidente ha comunicato che da subito opererà i propri voli in servizio fra Europa e Malesia su rotte alternative che eviteranno l'intero spazio aereo ucraino e che passeranno a sud sullo spazio aereo turco.[14]


Qui le coordinate del volo, punto per punto. http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17/#3d6095b
Bisogna zommare nella zona in cui la traccia termina. Esattamente in corrisponenza della città che nel debunking citato da repubblica mostra la rampa girare per le strade appena fuori il centro abitato.
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda mauri il 19/07/2014, 16:37

è la prima volta che leggo un articolo che parla dei passeggeri, chi erano e cosa facevano, finalmente si parla non solo di numeri satistici ma di persone innocenti che avevano una vita quotidiana stroncata di colpo per mano di criminali assassini,
forse i media, nel futuro, saranno più umani e rispettosi nel parlare delle vittime
auguri per colpevoli e complici per una fine lenta e dolorosa
ciao mauri

http://www.pupia.tv/mondo/notizie/0005864.html
Kiev. Scoperte le identità di alcuni passeggeri del volo della Malaysia Airlines, abbattuto lo scorso giovedì. 298 non sono solo numeri, ma persone, ognuna con una propria storia.
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 19/07/2014, 21:14

Beh, ci vuole tempo par poterlo fare. La cosa è successa solo 48 ore fa, in zona di guerra.
Dietro ogni vittima (ovunque nel mondo) ci sono sempre persone ma non le conosciamo drettamente e quindi è facile "numerizzarle".

Tornando alla situazione politica, oggi inglesi, tedeschi ed olandesi (per ovvi motivi) tuonano contro Putin ed i russi, accusandoli di non avere una posizione forte contro gli insorti. Ma gli italiani? Tacciano, dimstrando che la nostra posizione è molto morbida verso la Russia, per i motivi (Gas, petrolio, ENI) che sappiamo.
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 22/07/2014, 8:04

Prime ammissioni indirette.
Mentre Mosca tenta di arrampicarsi sugli specchi menzionando un caccia di Kiev in volo nelle vicinanze, tra gli insorti qualcuno inizia a raccontare la sua verità.

http://www.corriere.it/esteri/14_luglio ... 21e8.shtml

«Abbiamo colpito un aereo di Kiev, ci hanno detto i nostri capi: pensavamo di affrontare i piloti ucraini atterrati col paracadute e ci siamo imbattuti in cadaveri di civili». È rivelatore il racconto al Corriere di un miliziano filorusso sugli istanti seguiti all’abbattimento del Boeing malese partito giovedì da Amsterdam.
...
«Giovedì pomeriggio i nostri comandanti ci hanno ordinato di salire sui camion con armi e munizioni in quantità. Pochi minuti prima, forse dieci, avevano udito un grosso scoppio nel cielo. Abbiamo appena colpito un aereo dei fascisti di Kiev, ci hanno detto, ingiungendoci di fare attenzione per il fatto che c’erano informazioni per cui almeno una parte dell’equipaggio si era lanciato con i paracadute. Erano stati visti oggetti bianchi tra le nuvole. Forse avremmo dovuto combattere per catturarli», spiega il soldato.
...
Quindi prosegue nel racconto riferito al giorno della tragedia: «Con i miei soldati cercavo di individuare i paracadute sul terreno e sugli alberi. A un certo punto, ho visto brandelli di tela in una radura. Li ho sollevati e ho trovato il corpo di una bambina che avrà avuto non più di cinque anni. Il viso era rivolto verso terra. È stato terribile. Allora ho capito che quello era un aereo civile. Non militare. E questi erano tutti morti civili. Un groppo di valigie scoperchiate non ha fatto che confermare la scoperta».
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda flaviomob il 29/07/2014, 15:16



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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda annalu il 31/07/2014, 17:40

flaviomob ha scritto:Dubbi "strani": http://straker-61.blogspot.it/2014/07/a ... 9edsfl_vXo

Ovvio che per i siti "complottisti" ogni incidente è buono per gridare al complotto. Io tendo a credere che, per principio e sino a prova contraria, ciò che viene pubblicato su siti del genere è falso.
Oppure tutto il mondo mente e solo loro sono nel giusto? Malgrado tutto, non mi sembra probabile.

La BBC parla dell'arrivo di una delegazione internazionale di scienziati forensi in Ucraina, sul sito dove è caduto l'aereo MH17: saranno tutti membri del "complotto universale demo-pluto-giudaico-massonico-ed-altri-che-non-nomino"?

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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 01/08/2014, 8:07

Segnalato il caso a Paolo Attivissimo, che come debunker di bufale e falsi (che si avvale di tantissime collaborazioni in Rete) è una indiscutibeile autorità, ovviamente invisa a pallonari, paranoicci, complottisti di tutto il mondo, soprattutto nostrani.
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda trilogy il 24/08/2014, 23:11

E' interessante osservare come la propaganda di guerra sui media europei sia asimmetrica. E l'ansa è probabilmente la fonte giornalistica più imparziale almeno in Italia.
Il governo Ucraino bombarda e ammazza civili russofoni nelle chiese e negli ospedali ma sembra che le bombe piovano dal nulla. Interessante anche che l' Europa ha appena promesso al governo di Kiev 500 milioni per la "ricostruzione" e il presidente annuncia 2,2 miliardi di spese militari...soldi rubati ai contribuenti europei.

Tre civili sono stati uccisi ed altri sono rimasti feriti durante un bombardamento che ha colpito una chiesa durante una messa nella regione di Donetsk,nel villaggio di Kirovske: lo rende noto la chiesa ortodossa ucraina subordinata al patriarcato di Mosca. Altri 2 civili sono morti in un ospedale centrale da un colpo di artiglieria. "La chiesa e' totalmente distrutta. Tre persone sono morte" e molte ferite, si legge sul sito internet locale della Chiesa. "Un proiettile ha centrato un ospedale dove altre due persone sono morte", viene precisato.

I ribelli separatisti dell'est russofono dell'Ucraina hanno mostrato nella roccaforte di Donetsk decine di militari governativi catturati. I prigionieri di guerra sono stati accolti dalla folla al grido di "fascisti". Un'umiliazione simbolica nel giorno in cui Kiev celebra la Festa dell'Indipendenza dall'Urss in un tripudio nazional-patriottico.

Cinque soldati ucraini sono morti ed altri otto sono rimasti feriti nelle ultime 24 ore nel conflitto contro i separatisti filorussi dell'Ucraina orientale. Lo rende noto Andrii Lisenko, portavoce del consiglio nazionale di sicurezza e difesa ucraino.

bombardamento su Donetsk, colpito ospedale
Un ospedale è stato colpito da un bombardamento avvenuto questa mattina nel centro di Donetsk, roccaforte dei ribelli filorussi in Ucraina orientale assediata da giorni dalle forze di Kiev. Alcuni pazienti sarebbero rimasti feriti, altri sono stati portati al riparo nelle cantine dell'ospedale. Forti esplosioni si sono udite verso le sei. Negli ultimi giorni i bombardamenti sulla città si sono fatti più intensi e ieri sono morti sei civili, tra i quali un bambino.


Poroshenko bellicoso, 2,2 mld euro per riarmo
Il presidente ucraino Petro Poroshenko si è impegnato a investire 2,2 miliardi di euro per il riarmo e il rilancio delle forze armate, malgrado il collasso economico che minaccia il suo Paese, in pieno conflitto con i ribelli filorussi a est. "Fra il 2015 e il 2017 - ha promesso in un discorso tenuto a margine di una parata militare, oggi, in occasione dell'anniversario della nascita dell'Ucraina indipendente post sovietica - stanzieremo più di 40 miliardi di grivnie (oltre 2,2 miliardi di euro) per il riarmo".

fonte: http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2 ... f626e.html
Chiunque ha tentato di creare uno Stato perfetto, un paradiso in terra, ha in realtà realizzato un inferno. Popper
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