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Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 17/07/2014, 21:48

Ora non è piu un problema di gente che scende in piazza ma di missili che salgono in cielo ed abbattono aerei civili.

E quel genere di missili pochi li hanno. Solo gli eserciti regolari.
In teoria i ribelli non dovrebbero averli per cui è strano che alla stessa ora un indipendentista filorusso abbia annunciato su FB (stando a quanto raccontano i media) l'abbattimento di un aereo cargo di Kiev che trasportava viveri e rifornimenti.

Ci sono due possibilitä:
1) i ribelli hanno quel tipo di missile (difficile, le competenze per gestire una batteria di quel tipo sono elevate)
2) sono stati i russi ma i ribelli hanno subito, in accordo coi russi, rivendicato frettolosamente l'abbattimento, per scaricare i russi dalla responsabilità e prendersi l'onere. Ora che si è scoperto che non era un cargo di Kiev, ma un aereo di linea, non sanno che pesci pigliare.

Naturalmente c'è anche la possibiltà che sia stato l'esercito di kiev ma poiché i ribell non hanno aerei non si capisce per quale motivo abbattere qualcosa che viaggia cosi' in alto, a meno che non sia stato fatto per far ricadere la colpa sui russi o sui ribelli. Improbabile ma non impossibile.

In ogni caso la crisi si inasprisce e per la Russia, gia in piena crisi economica, appesantita dal costo dell'annessione della crimea e colpita dalle sanzioni, la situazione si fa molto difficile.
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda pianogrande il 18/07/2014, 1:17

A Putin stanno sfuggendo di mano troppe cose.
Gli si sta rompendo il giocattolo.
Può essere il dittatore della Russia ma non del mondo intero.
Capitano che hai trovato - principesse in ogni porto - pensi mai al rematore - che sua moglie crede morto (Lucio Dalla)
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 18/07/2014, 9:10

Sta sfuggendo anche la situazione economica, gravemente compromessa, qualsiasi cosa dicano i filorussi.
Ed è qui il punto. In questo momento il prezzo delle materie prime (che rendevano potenti i BRICS) hanno smesso di crescere e sono stabili o in forte calo. Questo è un disastro per tutti, Russia, Brasile e Sud Africa prima di tutto.
Putin per finaziare le sue spese pazze ha intaccato le riserve ed ora usa i fondi pensione.
Un inasprimento della crisi ucraina avrebbe però l'effetto di aumentare il prezzo del gas, ai minimi da 4 anni a questa parte.

Leggete un po' cosa si scriveva solo alcuni giorni fa (10 luglio 2014):
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=ABpTpEZB

La crisi Ucraina non fa più paura. E nemmeno il disastro di Fukushima, quanto meno sui mercati del gas. I prezzi del combustibile sono infatti crollati ai minimi da quasi quattro anni, sia in Europa sia – per quanto riguarda il Gas naturale liquefatto (Gnl) – in Asia. Stiamo parlando di valori sui mercati spot. Ma anche le forniture contrattuali sono presumibilmente meno care: le formule di prezzo, un tempo indicizzate a prodotti petroliferi, oggi incorporano sempre più spesso una componente legata alle variazioni del gas sui mercati spot. E in ogni caso anche il petrolio si sta rapidamente deprezzando: grazie all'ottimismo per il ritorno del greggio libico sui mercati, Brent e Wti ieri sono scesi ai minimi da un mese (rispettivamente 108,17 e 102,10 $/barile).


Nota: sull'aereo non c''erano russi. Solo famiglie di occidentali in vacanza a Bali. Leggo di 80 bambini.
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 18/07/2014, 9:58

Ci sono due elementi di rilievo.
Il primo è dato dalle intercettazioni, che pero' potrebbero essere artefatte.
Il secondo l'ho letto pochi minuti fa su FB e narra di come TASS alla fine di giugno 2014 avesse pubblicato la notizia che i separatisti avevano catturato un sistema BUK. Salvo smentire ieri, a disastro avvenuto.

Immagine

L'ipotesi che i separatisti potessero aver catturato all'esercito regolare ukraino un'unita del genere era nel ventaglio delle idee circolate da ieri sera, tuttavia bisogna anche capire che usare quel sistema non è cosa da poco. È un sistema d'arma complesso, costituito da una rampa su cingoli, un centro di controllo anche lui cingolato ed un radar. http://it.wikipedia.org/wiki/Buk_%28missile%29
Il corso per usare strumenti simili dura mesi. Mi pare implicito che pur sotto il comandio degli insorti, il personale operativo o buona parte di esso sia russo, a meno che non si tratti di militari ucraini o della crimea che hanno cambiato divisa, passando con i separatisti.
Comunque sia, faccio notare come la "mitica" TASS non abbia smesso di cambiare le notizie a seconda della convenienza del padrone.
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 18/07/2014, 10:33

Nel caso, ascoltate giulietto chiesa (tanto per sentire giustamente altre campane)
http://www.lintellettualedissidente.it/ ... to-chiesa/

Su questo aggiungo che le versioni filosusse sembano appoggiarsi su due filoni
1) l'aereo di linea sarebbe stato abbattuto (mitragliato) da un mig ucraino, poi a sua volta abbattuto.
2) su una rotta simile viaggiava Putin, al ritorno dal sudamerica, con un aereo quasi uguale.

A sostengo della versione 1) ci sarebbero "testimoni" (mi pare pero' difficile osservare da terra cosa avviene a 10'000 metri di altezza). La versione 2) fa il paio, cercando di controbilanciarla, con quella ucraina che sostiene che chi ha abbattuto l'aereo civile lo ha scambiato per un arereo ucraino che trasportava rifornimenti per le truppe.

Una cosa giusta detta da GC è che quella zona dovrebbe essere sotto stretta osservazione satellitare per cui sia gli USA sia i Russi dovrebebro aver registrato qualche cosa. Soprattutto cio' che avviene nella prossimità delle rampe BUK , difficilmente ocultabili data la mole.

Nota in aggiunta:
http://edition.cnn.com/2014/07/17/world ... ?hpt=hp_c2
Ufficiale: un sistema radar ha visto il missile partire da terra ed un altro sistema ha seguito la traccia di calore fino all'aereo. Ora si sta tentando di interpolare la rotta del missile per calcolare dove è partito.
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 18/07/2014, 12:25

Il punto delle ipostesi secondo "scenarieconomici"
http://scenarieconomici.it/ipotesi-disa ... llucraina/

Le Ipotesi del Disastro

E’ del tutto verosimile che l’aereo sia stato abbattuto da una batteria di missili terra-aria BUK a puntamento radar, oppure da aereo caccia. Le ipotesi di bomba o cedimento sono insussistenti. Direi che anche l’ipotesi di abbattimento tramite missili terra-aria portatili con puntamento visuale, circolate, siano tecnicamente insussistenti (tali batterie non hanno portata di tiro sufficiente). In pratica le ipotesi sul campo sono:

A) Abbattimento da Batteria BUK per errore.
E’ l’ipotesi prevalente ed anche tecnicamente piu’ verosimile. Le batterie BUK hanno portata di circa 30 KM, per cui, essendo stato l’aereo abbattuto in aerea a circa 40-50 mk da confine russo, dovrebbe essere scartata l’ipotesi di una batteria in territorio russo. Non da scartare invece l’ipotesi di una batteria dell’esercito Ucraino (seppur l’area dell’abbattimento e’ in mano ai ribelli filo-russi, v’e’ comunque presenza militare ucraina nello spazio di 30 km), anche se e’ estremamente difficile che l’esercito abbatta per errore un aereo che da 90 minuti solcava il territorio Ucraino. In tal caso l’ipotesi piu’ verosimile e’ l’abbattimento da parte dei filo-russi, che nei giorni scorsi avevano gia’ abbattuto vari aerei di Kiev. Questi hanno smentito di disporre di BUK (anche se ci sono dichiarazioni nei giorni scorsi degli stessi ribelli che avevano confermato la cattura di una batteria). Gli ucraini hanno messo su Youtube un video che sostengono siano conversazioni intercettate tra separatisti filorussi in cui ammetterebbero di avere abbattuto un aereo civile. Ovviamente il tutto e’ da verificare. Comunque appare “lunare”, come si deduce dalle intercettazioni, il fatto che una batteria sofisticata fosse in mano ai “minatori”.

B) Abbattimento da aereo caccia per errore
E’ tecnicamente possibile, ma a mio avviso poco verosimile, seppur non da scartare. In tal caso sono assolti i ribelli filo-russi che non dispongono di forze aeree, e la responsabilita’ puo’ essere solo Ucraina o Russa. Fatico comunque a pensare ad un caso di abbattimento aereo per errore.

C) Abbattimento motivato per colpire Putin o un veivolo russo
E’ circolata quest’ipotesi, con le foto dell’aereo malese, molto somigliante all’aereo del premier russo. Reputo quest’ipotesi una sostanziale fanfaronata: a parte il fatto che a 10.000 metri di quota e 10-30 km di distanza orizzontale, aggancio e puntamento sono via Radar (cosa nota da qualche decennio, ma non evidentemente a tutti) e cio’ esclude il fatto che un cretinetto abbia visto l’aereo in volo e l’abbia scambiato per quello presidenziale russo. Al tempo stesso l’aereo ha viaggiato per 90 minuti in territorio ucraino, e le forze armate ucraine avevano tutto il tempo a disposizione per verificare di quale volo si trattava. Tra l’altro non si capisce perche’ l’aereo presidenziale russo debba fare quella rotta.

D) Ipotesi del Complotto con Abbattimento premeditato
Quest’ipotesi e’ a mio avviso non da scartare. Era noto ed arcinoto a tutti, che su quell’aerea passassero regolarmente aerei civili ad alta quota. Per cui una delle parti in causa puo’ aver premeditato l’abbattimento per dare la colpa all’altra. In tal caso sospetto piu’ degli “Ucraini”, anche perche’ hanno tirato fuori il video su Youtube con un efficienza piu’ che teutonica. L’abbattimento sarebbe potuto essere da BUK nell’area degli scontri o meno verosimilmente da aereo (assai piu’ facilmente tracciabile). Contro quest’ipotesi gioca il fatto che la Russia non e’ esattamente una nazione “impreparata tecnologicamente”, ed ha Radar e satelliti a iosa, in grado di “demolire” il complotto. Per ora Putin s’e’ mosso con estrema cautela (e’ assai piu’ sveglio di molti suoi fan), ed ha addossato le colpe dell’abbattimento all’Ucraina perche’ questa “fa la guerra”, ma se ne e’ ben guardato dal dire che l’abbattimento e’ opera degli uni o degli altri.
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 18/07/2014, 15:17

Aggiornamento da scenarieconomici
http://scenarieconomici.it/ipotesi-disa ... ornamento/

Il punto 1) che tende a riaprire lo scenario "abbattimento da parte di un altro aereo" è probabilmente un falso.
Il punto 2) non è supportato da prove ma è comunque interessante
il punto 3) mi pare un po' in animo "complottista".
Qui il filamto su youtube sul punto 1)

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Rispetto al filmato 1) osservo che suono dell'esplosione si registra circa 20 secondi dopo rispetto alla nuvoletta bianca iniziale e che dato per scontata la velocità del suono nell'aria pari (a zero gradi) a 331,45 m/s, l'evento si è verificato a 6629 metri dall'osservatore. Il quale non era (stranamante allertato e pronto a filmare) sulla verticale dell'evento (10'000 mt) ma in posizione piu' lontana. Si tratta quindi di un evento accaduto con molta probabilità a 5000 mt di altezza e riguarda - a mio parere - un altro aereo. Nulla nel filmato indica che si tratti del caso che discutiamo. Potrebbe essere un altro aereo militare abbattuto nella zona. Inoltre il fatto che l'aereo cada sostanzialmente intergro (solo con l'ala in fiamme) è in contrasto con i rottami sparsi per 15 km. Secondo me chi ha diffuso quel filmato sta depistando.
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda trilogy il 18/07/2014, 16:26

franz ha scritto:Il punto delle ipostesi secondo "scenarieconomici"
http://scenarieconomici.it/ipotesi-disa ... llucraina/



[b]A) Abbattimento da Batteria BUK per errore.

E’ l’ipotesi prevalente ed anche tecnicamente piu’ verosimile. Le batterie BUK hanno portata di circa 30 KM, per cui, essendo stato l’aereo abbattuto in aerea a circa 40-50 mk da confine russo, dovrebbe essere scartata l’ipotesi di una batteria in territorio russo. Non da scartare invece l’ipotesi di una batteria dell’esercito Ucraino (seppur l’area dell’abbattimento e’ in mano ai ribelli filo-russi, v’e’ comunque presenza militare ucraina nello spazio di 30 km)[..]
...


Se la portata o gittata è di 30 km e l'aereo volava a 10 mila metri la batteria era in orizzontale molto più vicina di tale distanza.
Cioè h = 10.000 metri A=30.000 metri
il segmento B-h è la distanza a terra della batteria dall'aereo.
Immagine
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda franz il 18/07/2014, 17:28

Come supponevo. Il video mostrato sui media (e indicato da scenarieconomici) riguardava un altro abbattimento
http://video.corriere.it/ucraina-caduta ... 601a7cdd75
Il video si riferisce da un abbattimento del 6 giugno 2014, qui su youtube

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Per quanto riguarda la "trigonometria" dell'evento, questa è la mappa, ovviamente da verificare

http://se1.cdn.fluidworks.it/wp-content ... 24x622.png

Precedentemente era taggato come LIVE! (July 17 2014) ma in realtà è di piu' di un mese fa.
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Re: Ukraina: escalation e aerei abbattuti

Messaggioda trilogy il 18/07/2014, 20:33

Comunque è grave che aerei civili volassero sopra una zona di guerra, dove peraltro erano già stati abbattuti aerei ed elicotteri militari
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