fidel, Yacht di lusso e isole private

[flaviomob]

Giusto Pianogrande. Le democrazie si devono continuamente interrogare sul loro essere realmente democratiche.
E qui entra in gioco il concetto di democrazia sostanziale, di cui avevo già parlato in altro thread, anzi preferisco usare l'italiano: in altro argomento, o filone.

Non so chi faccia le statistiche sulla qualità del sistema sanitario cubano ma non credo che siano autoreferenziali, altrimenti Wikipedia ne metterebbe in dubbio l'affidabilità, suppongo. Del resto i dati potrebbero essere falsificati anche in un sistema democratico da funzionari infedeli, corrotti o desiderosi di "allisciarsi" i potenti di turno.
Comunque, a questo sito c'è un pò di bibliografia a riguardo http://znetitaly.altervista.org/art/8922
E i medici cubani notoriamente sono richiesti in quasi tutta l'America latina con ottimi risultati, il che depone a favore.

Torniamo alla nostra democrazia sostanziale: il diritto alla salute, alla casa, al lavoro, a un reddito minimo, ad uno stato sociale rientra certamente in questa definizione. Per cui a Cuba ci troviamo in una situazione dicotomica: a fronte dell'assenza di democrazia formale (ovvero libertà di stampa, pluripartitismo, etc.) ci sono dei parametri avanzati di democrazia sostanziale. Io mi interrogo sul significato di questa contraddizione, che peraltro fa da contraltare a un sistema simmetricamente opposto: quello statunitense dove il welfare state è molto meno sviluppato che in Europa e la sanità ha costi (sia pubblici che privati) di gran lunga più elevati con risultati inferiori.

Ciò significa che se vogliamo essere corretti dobbiamo denunciare il vulnus democratico nell'isola cubana (peraltro martoriata dal disastroso e mostruoso embargo di Washington) ma contemporaneamente riconoscere una lesione nei diritti umani e sociali ad esempio negli Stati Uniti (welfare, sanità, discriminazioni elevate tra bianchi e neri nel reddito e nella composizione carceraria e perfino nel comminare la pena di morte), in Italia (risorse tolte al welfare dalla corruzione, criticità nella libertà di stampa, mancanza del reato di tortura, territori gestiti dalla criminalità organizzata, territori in cui il diritto alla salute non è garantito adeguatamente, lesioni dei diritti dei migranti nei CIE e nel computo previdenziale).

Ergo, anche noi viviamo in "semidemocrazie" che abbiamo un po' troppo idealizzato e a cui ci siamo assuefatti, come se fossero il migliore dei mondi possibili.

Forse gli yacht di lusso, se veramente esistono, sono un po' il "tratto d'unione"...

[pianogrande]

Tutto ciò che è democrazia è "sostanziale".
Anche la libertà di stampa ed altre cose "che non si mangiano" sono sostanziali.
Al centro c'è l'essere umano con le sue aspirazioni di una vita degna.
Nessuno; né l'America né l'Italia ha il certificato di paese democratico secondo le norme UNI EN ......
Quello che conta sono i fatti presi uno per uno (e poi, nell'insieme per dare una valutazione globale).

Come valutazione globale mia, a vivere a Cuba non ci andrei nemmeno morto (scusa il bisticcio).
Certamente, ci sono democrazie più democrazie del mio paese ma, appunto, tutto è relativo.

Globalmente, Cuba è una dittatura.

Poi, se vogliamo dire che anche l'Italia è una dittatura o una semi democrazia possiamo anche farlo ma andiamo fuori tema.
Nel nostro paese, l'ultimo dittatore è stato Benito Mussolini (e i bastardissimi Savoia a sostenerlo).

Poi, ci sono stati vari aspiranti dittatori ma, per nostra fortuna e merito, non ce l'hanno fatta.

I parametri di salute dei cubani mi fanno solo piacere ma una dittatura che cura i cittadini rimane una dittatura.
La volontà popolare, se potesse esprimersi, chiederebbe di cambiare moltissime cose oppure una imbarcazione sicura e neanche i viveri per il viaggio.

Questa volontà popolare non conta una beata m.....
Ecco perché Cuba è una dittatura,

Mi sembra un po' surreale questa discussione ma, visto che è necessaria...

[flaviomob]

No, il termine sostanziale è utilizzato per definire la dimensione sociale della democrazia, l'accesso al potere economico e la condivisione delle risorse da parte dei cittadini. Il termine formale è invece legato alla democrazia di stampo liberale (ottocentesca), in cui ci si limita a garantire diritti civili e politici, ma non i diritti sociali.

Va anche fatta un'analisi storica approfondita relativa a quegli stati in cui una forma di governo collettivista "rivoluzionaria" è stata incentivata dall'appoggio occidentale, o comunque statunitense, ai regimi autoritari presenti in precedenza. Il regime di Batista era corrotto, aveva impoverito la popolazione, aveva infiltrato ampiamente forze legate alla criminalità organizzata a Cuba, che se n'è liberata solo grazie alla rivoluzione. L'embargo americano ha poi determinato la cristallizzazione della situazione politica, non è certo un "elemento neutro". Del resto quanti regimi fascisti o comunque autoritari e di destra sono stati appoggiati dagli Stati Uniti in tutta l'America centro-meridionale? Ciò non giustifica una singola dittatura di segno opposto, sia chiaro, ma ne può spiegare chiaramente le radici e il consenso di cui ancora gode.

D'altra parte nel ricco occidente quanti oggetti di uso comune vengono fabbricati in paesi non democratici? E quanti componenti di altri oggetti, che magari recano la scritta "Made in Italy"? Quanti in violazione dei diritti umani? In quale misura possiamo definirci complici di tali regimi, consapevoli o meno? E' giusto che paesi non democratici facciano parte dell'Organizzazione mondiale del commercio? Che investano capitali nelle nostre maggiori industrie o siano al contrario oggetto di investimento per i nostri capitali? Non è che si sta globalizzando la dittatura invece che la democrazia, o quel che ne resta (la post democrazia)?


* * *

Altre riflessioni cubane:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/08 ... ba/690036/

http://www.linkiesta.it/isla-cuba

[franz]

il termine sostanziale è utilizzato per definire la dimensione sociale della democrazia, l'accesso al potere economico e la condivisione delle risorse da parte dei cittadini.

Se questo è vero pero' la notizia di apertura mette in discussione anche l'accesso al potere economico e la condivisione delle risorse. Il mito comunista si regge sull'illusione di essere tutti uguali ma poi si scopre, come nella fattoria degli animali, che c'è sempre qualcuno più uguale degli altri.
Per quanto riguarda la dimensione "ottocentesca" mi sembra che le democrazie tradizionali garantiscano, oltre ai diritti civili e politici, anche quelli economici ed in misura nettamente maggiore rispetto ai regimi autoritari. Non a caso il muro di berlino serviva ad evitare che dall'est si scappasse verso l'ovest, non viceversa. La gente scappa dalle dittature come quella Cubana o dalla corea del Nord e non ci sono masse di poveri disgraziati che fanno di tutto per andare in quei paesi. Questo senza negare che a Cuba c'è una buona assistenza sanitaria ed altre cose, ottenute pero' limitando non solo i diritti civili ma anche limitando libertà economiche, come quella d'impresa e di mercato (salvo le aperture recenti, sulla liena di altri paesi ad economia pianificata).

[pianogrande]

Come acceso alle risorse economiche (che, tra l'altro, sono una entità dove vale più che mai il concetto renziano della bicicletta), nelle democrazie occidentali si tende (non sempre ci si riesce) a dare un minimo vitale con aggiunta di un tentativo (almeno quello c'è) di pari opportunità.
Dove non c'è libertà di impresa e tutto è in mano al lider maximo dove può stare la pari opportunità?
In un paese che non era cuba ma qualcosa di simile, un tale che pure aveva una certa disponibilità economica mi diceva: ma cosa me ne faccio? Traduco meglio: cosa me ne faccio se posso fare acquisti limitatissimi di beni di consumo perché non se ne trovano e non posso investirli in una attività? Naturalmente, si parlava di valuta locale.
La voglia di scappare non viene solo dalla fame.
Viene da mille altri bisogni non soddisfatti.

[flaviomob]

In Europa, o meglio nella maggior parte dei paesi europei è così.
Negli USA invece non è affatto vero e non c'è quasi nessuna garanzia nei riguardi della democrazia sostanziale. Chi è povero vive nelle case prefabbricate o in roulotte e quando arriva il tornado di turno, beh... good night and good luck!
Università sfigate, lavori sfigati.
Obama ci ha provato con l'assistenza sanitaria e si è scontrato con resistenze fortissime e ben radicate.

[pianogrande]

Gli USA sono un paese ricco e potente.
Non sono assolutamente un esempio di democrazia.
Non può essere considerato democratico un paese dove il morto di fame muore di fame a pochi metri dal super ricco.
La democrazia deve essere anche rispetto della persona, rispetto dei diritti fondamentali.

Guantanamo e politica sociale (d'accordo sui tentativi di Obama) fanno dell'America un paese che dà la precedenza al potere e alla ricchezza sui diritti umani fondamentali.

Sicuramente meglio l'Italia e direi l'Europa occidentale in genere.

[franz]

Mentre se morisse a qualche km di distanza sarebbe OK?
Me che discorsi sono?
Non sono una democrazia perché prendono decisioni diverse da quelle che prenderesti tu?
In ogni caso non mi risulta che in USA si muoia di fame (non piu' di quanto possa succedere in Italia, nel senso che qualche raro caso di anziano in solitudine che muore in casa ci puo' essere ovunque). In USA tra programmi federali e statali esiste un'assistenza sociale che pur mutilata da diversi tagli è sicuramente migliore di quella (praticamente inesistente) italiana.
Se non sono una democrazia gli Stati Uniti, che dire dell'Italia?

[pianogrande]

Non intendevo alla lettera il "morto di fame".
Restano tutte le altre considerazioni tra cui Guantanamo.
Non si può avere una sala di tortura riconosciuta ed accettata dai politici del paese e spacciarsi per una democrazia.
Addirittura da esportare.
Che se la tengano la loro democrazia.

[flaviomob]

http://www.ilfarosulmondo.it/wp/rapport ... viate-201/

Delle 248 guerre scoppiate nel mondo gli Stati Uniti ne hanno avviate 201