Croazia e nozze gay

[pianogrande]

A prescindere da come uno possa pensarla, il problema che mi interessa è un problema di democrazia e di minoranze.

http://www.repubblica.it/esteri/2013/12 ... f=HREC1-12

Si può proteggere una minoranza aspettando l'approvazione della maggioranza?
Insomma, si può concedere un diritto solo se la maggioranza è d'accordo?
Ci sono dei diritti che hanno un valore e vanno concessi a prescindere da sondaggi e referendum?
Un problema di democrazia per il quale, almeno io, non vedo una soluzione immediata.

[cardif]

il problema che mi interessa è un problema di democrazia e di minoranze.

Già; però la visione ideologica o moralistica pone limiti.
Personalmente penso che sono necessarie due condizioni principali perché si possa dire che c'è democrazia: il diritto di esistenza della minoranza (in qualunque forma) e il rispetto delle regole.
Le regole sono determinate dalla maggioranza, che però non può stabilire regole che limitano la libertà della minoranza.
In questo caso penso che la maggioranza imponga un limite alla libertà individuale di persone, che sono minoranza.

Sui sondaggi (anche se in questo caso si trattava di un referendum) c'è da dire che le risposte dipendono dalle domande.
Se si chiede: 'sei contrario al matrimonio gay?' la maggioranza risponde 'sì' perché pensa a se stesso.
Se si chiede: 'se contrario al matrimonio di tuo figlio gay?' la risposta cambia.
La prova l'ha data il senatore USA Rob Portman, repubblicano conservatore vicino al tea party. Da strenuo oppositore dei matrimoni omosessuali ne è diventato sostenitore quando il figlio Will gli ha detto di essere gay.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03 ... le/532622/
Cosa che dimostra pure che la 'morale' è elastica.

Poi c'è la solita questione: 'matrimonio' oppure 'diritti'. Perché non si riesce a parlare solo di diritti? Per visione ideologica o moralistica.
I notai, visto il calo di profitti, alla ricerca di altri proventi, hanno lanciato i contratti di convivenza per le coppie di fatto, che però riguardano l'assetto patrimoniale delle coppie.
Restano fuori altri diritti riconosciuti ai coniugi e non alle coppie gay (adozioni, assistenza ospedaliera, ...)
Anche questi dovrebbero essere riconosciuti se sono di natura privatistica.
Per esempio: il fatto che ad un gay venga riconosciuto il diritto all'assistenza ospedaliera al suo compagno (o compagna) non comporta che viene posto un limite ai diritti degli altri; quindi questi, anche se sono maggioranza, non debbono poter negare l'esercizio di quel diritto.
Sulla adozione mi pare che dove è consentita non siano nati problemi diversi da quelli che nascono anche nelle coppie etero.

[pianogrande]

Ringrazio Cardif che ripropone i problemi dei gay per i quali si sta almeno muovendo qualcosa sulla strada di compromessi o tentativi di compromesso finora con risultati non troppo brillanti.

Provo a riassumere la domanda.
Esiste un meccanismo, un criterio, per stabilire se un diritto è tale in assoluto e vada concesso a prescindere?
La domanda è semplicistica ma la risposta potrebbe essere piuttosto complicata.

[flaviomob]

Caro Pianogrande, poni una domanda... molto grande

Il rapporto tra minoranze e maggioranza è un tratto distintivo della democrazia. Dobbiamo anche evidenziare che tutti noi siamo parte di una minoranza o di una maggioranza a seconda del punto di osservazione che assumiamo. Ad esempio, gli anziani sono una minoranza, i giovani altrettanto. Le donne, numericamente (purtroppo non come "potere equivalente" però), sono la maggioranza della popolazione eppure è evidente lo squilibrio sul piano dei diritti.

Io penso che non si possa stabilire un criterio oggettivo legato a diritti che tutelino una particolare minoranza a prescindere dal fatto che coinvolgano diritti di terze persone (ad esempio, il diritto ad adottare da parte delle coppie omosessuali è una questione molto discussa). Dobbiamo però prendere in considerazioni anche il rapporto tra diritti e cultura (intesa in senso antropologico), tra diritti e storia, tra diritti ed educazione. In Italia è evidente il forte condizionamento cattolico nell'ambito culturale e in quello educativo.

Nei paesi ex comunisti si intravede in misura eclatante un fenomeno storico di reazione contro l'emancipazione dell'omosessualità ancora più forte: lo registriamo in Croazia, nelle ex repubbliche baltiche, in Polonia, Bielorussia e Russia. Mi pare che anche la Serbia si sia opposta allo svolgimento del gay-pride (credo che sia stato proprio vietato) e molti politici ucraini, di schieramenti opposti, si sono schierati su posizioni regressive.

In Italia invece abbiamo una situazione assolutamente "congelata". Liberali e forze di sinistra ad ogni elezione promettono, auspicano, con "viva e vibrante" soddisfazione, mari e monti; poi regolarmente ogni proposta di legge "evoluta" viene affossata in parlamento dai "soliti noti". Oppure viene talmente svuotata da determinare modifiche prive di consistenza. Insomma, il perpetuo impero del Gattopardo...

Bisogna comunque rilevare, in termini di diritto, che la possibilità di realizzare unioni civili non influisce sui diritti delle persone che non fanno parte della minoranza omosessuale, mentre la possibilità di adottare coinvolge anche tutto il grosso tema dei diritti dei minori, ovvero di una "minoranza" ancora più fragile e bisognosa di protezione, in età evolutiva. Ciò detto, pur comprendendo le posizioni di chi è scettico a riguardo, personalmente rimango favorevole al matrimonio omosessuale con possibilità di adottare. Non comprendo invece le posizioni di chi è anche contrario alle unioni civili per legge, visto che non coinvolgono diritti di terze persone. Non istituirle è un atto regressivo di pura ottusità persecutoria e un po' sadica...

[cardif]

il problema che mi interessa è un problema di democrazia e di minoranze.
Ringrazio Cardif ...

Esiste un meccanismo, un criterio, per stabilire se un diritto è tale in assoluto e vada concesso a prescindere?

Prima avevo detto la mia sul tema della democrazia e delle minoranze.
Sul tema del criterio per definire il diritto parto dalla base e leggo la definizione:
"Insieme di principi codificati allo scopo di fornire ai membri di una comunità regole oggettive di comportamento su cui fondare una ordinata convivenza".
Il fine è e quello di una ordinata convivenza, che a sua volta è motivata dal bisogno di ciascuno di vivere meglio possibile, che poi fa capo alla sopravvivenza dettata da un istinto innato.
Una società democratica si organizza in base a questo bisogno.
Una prima cosa è che in uno Stato democratico un diritto non è concesso dall'alto ma è riconosciuto come tale e connaturato con l'uomo, e anche con l'animale secondo me.
Il criterio di fondo che vedo parte dal primo diritto fondamentale: la libertà individuale.
Perciò credo che il criterio da rispettare sempre deve essere che un qualunque diritto di una persona è tale fintanto che consente ciò che non costituisce limitazione alla libertà di un'altra persona.
Però è solo la mia opinione: 'non voglio che mi si dica grazie per questo'
(questa è una battuta che dice Crozza/Marchionne)

Più seriamente, c'è il CEDU, la Convenzione europea dei diritti dell'uomo, che è di bella lettura:
http://www.echr.coe.int/Documents/Convention_ITA.pdf

[pianogrande]

Bene, (così mi fermo con i grazie).
Me la leggerò.
Da quello che vedo, mi sembra che si stia un po' tirando verso il significato di libertà (libera sia qualsiasi azione che non vada a ledere il benessere o la stessa libertà di altri).
Potrebbe anche essere questa una conclusione.
Siccome, però, parliamo di regole di convivenza e questi conflitti tra varie libertà (e vari individualismi) possono essere così probabili (anche perché legati alla soggettività) e quindi frequenti da mettere in discussione qualsiasi libertà, credo sia richiesta una buona dose di tolleranza, di mediazione ==> di accordi.
Ecco che la questione comincia a complicarsi anche per me che la facevo semplice.
Ecco che si vede meglio l'importanza del fatto culturale.
Ma si vede meglio anche l'importanza del potere contrattuale che condiziona questi accordi che poi significano regole, leggi.
Vedo questi due parametri come i principali filtri tra il dire e il fare, tra una dichiarazione sulla carta (magari contro firmata da tutti) e la pratica applicazione di questi principi.
Allora, ci vogliono le associazioni, ci vuole la lotta, la politica etc. etc.
Salvo graditissimi pareri contrari, l'illusione che possa esistere una logica in assoluto sui diritti me la sto togliendo.

[Robyn]

I diritti delle coppie gay non ostacolano i diritti delle coppie etero.Inoltre come cittadini che pagano le tasse e garantiti dall'art 3 della costituzione non esistono preclusioni a regolare la convivenza.Le civil partnership possono rappresentare una discreta regolazione.Il problema è che il csx si avventura spesso sù terreni impervi e scivolosi.Le adozioni mi pare,se pur con alcune limitatezze,già permesse.In merito al matrimonio non ne farei una questione cruciale,anche perche non si possono obbligare le chiese a celebrare dei matrimoni che le stesse riconoscono solo alle coppie etero.Può esistere la facoltà per le chiese di celebrare in forma laica una civil partnership.E' quando accaduto in Inghilterra dove la coalizione lib-dem-tory ha eliminato il divieto per le chiese di celebrare le cpa nei loro luoghi di culto

[annalu]

... Provo a riassumere la domanda.
Esiste un meccanismo, un criterio, per stabilire se un diritto è tale in assoluto e vada concesso a prescindere?
La domanda è semplicistica ma la risposta potrebbe essere piuttosto complicata.

Mi sono un po' stufata di questa richiesta di "valori assoluti"; i valori assoluti non esistono, ogni tempo ed ogni società ha i propri valori, finché le situazioni al contorno restano invariate. Ma quando le condizioni variano rapidamente - e mai le variazioni sono state così rapide come negli ultimi decenni - allora le leggi, ed i criteri su ciò che è "diritto" e ciò che non lo è devono adeguarsi di conseguenza.
In una società in cui la mortalità infantile è molto elevata e le aspettative di vita sono generalmente basse, è ovvio che la comunità sia interessata al mantenimento di un alto tasso di natalità. Quindi no all'aborto, sì alla sola famiglia composta da individui di sessi diversi e stabile, quindi non anche al divorzio e ad ogni tipo di unione omosessuale, sì alla donna che si realizza solo con il matrimonio e la maternità.
Quando la mortalità infantile cala drasticamente e l'aspettativa di vita si allunga, il problema è la sovrappopolazione. In queste condizioni il problema diventa il controllo delle nascite. Quindi sì all'aborto ed alla libertà di scelta della donna, sì al riconoscimento dei matrimoni omosessuali.
In questi due casi estremi, la scelta non è tra due diverse etiche nel considerare i diritti delle minoranze, ma tra ciò che, in quelle determinate circostanze, conviene alla società nel suo complesso.

Naturalmente le situazioni non sono mai così chiaramente classificabili, e le situazioni si diversificano in modo molto più sottile. Nei paesi avanzati (e malgrado tutto, l'Italia è fra questi) la mortalità infantile è bassa e l'aspettativa di vita abbastanza lunga. Quando a 50 anni si era anziani e la maggior parte delle persone moriva entro i 70, era possibile pensare ad un matrimonio indissolubile la cui durata poteva essere di una trentina d'anni. Ora che la durata della vita è maggiore, una coppia che riesca a convivere felicemente più di 50 anni rappresenta un'eccezione, ed infatti per fortuna nessuno contesta la possibilità di divorziare. Ci sono alcuni aspetti però del diritto di famiglia che rimangono arcaici e favoriscono l'ultima/o consorte, mentre, fatto salvo il diritto di tutti i figli in modo paritario, i diritti successori tra coniugi dovrebbero essere considerati in modo più moderno.

Ma torniamo al punto, e consideriamo i rapporti tra coppie omosessuali. Chiamiamoli "matrimoni" oppure "riconoscimento delle coppie di fatto", un minimo di riconoscimento ufficiale alle coppie dello stesso sesso è interesse non solo delle persone omosessuali, ma della società nel suo complesso; infatti molti dei comportamenti "discutibili" da parte degli omosessuali, come la promiscuità sessuale, sono spesso più la conseguenza del rifiuto sociale che non una loro libera scelta. Favorire il riconoscimento di coppie dello stesso sesso legalmente e socialmente accettate, da una parte favorirebbe una loro più completa integrazione ed accettazione sociale, mentre dall'altra accorderebbe loro quei diritti minimali di coppia quali l'assistenza in ospedale al proprio caro malato.
Lo stesso discorso si può fare riguardo l'adozione da parte di coppie omosessuali. Se, in una società ancora molto omofobica, qualche problema può presentarsi per un bimbo estraneo ai due membri della coppia dato loro in adozione, pensiamo invece a cosa può accadere ad un bambino figlio legittimo e riconosciuto di uno delle due persone che compongono la coppia omosessuale nel caso che il genitore legittimo venga a mancare. Il bambino, fino a quel giorno vissuto in una situazione familiare stabile col proprio genitore naturale e con il suo partner, se non è stato in qualche modo riconosciuto da entrambi i genitori, potrebbe trovarsi orfano non solo del genitore biologico, ma di entrambi i genitori coi quali ha vissuto fino ad allora, trovandosi all'improvviso privato di tutti i suoi riferimenti affettivi.
L'adozione non è mai un diritto automatico, viene sempre valutata dai giudici tutelari. Il divieto pregiudiziale di adozione alle coppie dello stesso sesso impedisce però pregiudizialmente l'adozione anche in quei casi in cui il vantaggio per il minore appare evidente.

Insomma, in questo come in molti altri casi, il giudizio non può essere legato ad un'etica astratta, ma ad un'etica legata alle situazioni contingenti della società in quel dato momento.
Le chiusure rigide mi sembrano un danno grave, non solo per le minoranze che ne vengono direttamente colpite, ma per la nostra società nel suo complesso.

Annalu

[cardif]

Prima ho dimenticato di mettere la faccetta sorridente vicino alla battuta. Non che un apprezzamento non faccia piacere.

Sono portato a preferire l'interpretazione letterale del testo, perché penso che quello analogico o quello estensivo a volte portano a discutere d'altro. Quello che ho scritto era riferito agli spunti testuali di Pianogrande.
Ho richiamato la libertà (individuale) che non è un 'valore' codificato dalla società ma un diritto talmente connaturato con l'uomo che viene assunto come il primo, ancora prima del diritto alla vita. Infatti se uno è libero, può anche ottenere l'eutanasia; se si codifica come primo diritto la vita, non può farlo.
Anche la Dichiarazione universale dei diritti umani comincia all'art.1 con: "Tutti gli esseri umani nascono liberi ..." Ritengo che sia il nocciolo su cui si deve fondare tutto il resto. Ripeto: nascono liberi, non è che viene concesso il diritto alla libertà. L'articolo prosegue con "... e uguali in dignità e diritti".
Poi di diritti individuali ce ne sono tanti (diritto di difesa, di proprietà, di opinione, ...)
E ci sono i diritti di comportamento codificati in vari campi (diritto penale, successorio, di famiglia, ...)
Secondo me va fatta una distinzione tra i diritti fondamentali dell'essere umano (a cui mi pareva ci si riferisse) dall'insieme di norme del diritto codificato nelle leggi, il cui fondamento è quello, per me.
Anche i cinesi che hanno stabilito per legge il diritto ad avere un solo figlio, cioè limitando la libertà di averne di più, lo hanno fatto per ottenere un benessere maggiore, perché il sovraffollamento rendeva l'esistenza più difficile; lo hanno fatto per migliorare le condizioni di sopravvivenza.
Ma i diritti sono cosa diversa dai valori, per i quali non credo che si possano dettare regole.
Ognuno ha la sua scala di valori, che poi a volte cambia pure. Ho citato l'esempio di Rob Portman, prima.
Certo, la tolleranza è un valore, come la solidarietà che secondo me dovrebbe prendere il posto del lavoro nell'art. 1 della Costituzione.
E possono costituire altre pietre su cui fondare il 'diritto codificato'.
I diritti da 'concedere' alle coppie gay non dipendono da visioni ideologiche o da scale di 'valori' giovanardiane, ma dal loro diritto alla libertà individuale.

[pianogrande]

Il problema per me rimane, Annalu.
Se una società può avere delle priorità (penso sia a questo che ti riferisci quando parli di "valori"), queste possono confliggere con i desideri, con le temdenze individuali o se vogliamo usare la stessa definizione, con i valori individuali.
Questo conflitto non può essere ignorato ed i valori individuali non possono essere, per definizione, annullati da quelli collettivi.
Avremmo, in quel caso, una società di tipo fortemente repressivo.
Esistono i valori individuali ed esistono i valori collettivi.
Tra l'altro, quanto più i valori collettivi coincidono con quelli individuali di un dittatore o con quelli di una ristretta élite al potere tanto più sono discutibili.
Le due scale di valori vanno continuamente confrontate e l'esistenza di valori assoluti (come quelli riportati nelle varie carte che qualcuno ha citato) dovrebbero servire a far sì che il tutto non si riduca ad una mera questione di rapporti di forza come succederebbe se questi valori assoluti (potremo definire tali quei valori dati per condivisi) non esistessero.