The Guardian: addestramento militare nelle scuole di Hamas

[flaviomob]

Se io mi converto all'ebraismo divento cittadino di questo stato? Che cosa distingue la religione ebraica dal popolo ebraico? Chi non è ebreo in Israele deve godere di meno diritti? E che cosa succederà se i non ebrei diventeranno la maggioranza dei cittadini israeliani? Chi è nato a Cagliari è di nazionalità sarda? O ci vogliono almeno due generazioni?

[franz]

Se ci sono arabi musulmani in Israele che sono cittadini israeliani è implicito che non occorre essere di religione ebraica per essere cittadino di quello stato. Se ti interessa sapere come sono le procedure per diventare cittadino israeliano, informati. Io non le conosco. Ma intanto cosidera che il 78% degli israeiani di origine araba, secondo un sondaggio fatto nel 2007, si oppone all'idea di trasferirsi in palestina. Sanno molto meglio in Israele. Immagino si sappia che gli omosessuali palestinesi, che da hamas sono braccati ed uccisi, possono ottenere asilo politico in Israele? Leggo che ce ne sono già 2000. Israele è lo stato con il tasso di alfabetizzazione di donne arabe più alto nel mondo, superiore al 90%. Le unioni omosessuali sono riconosciute e le donne omosessuali possono ottenere l'adozione. Diciamo che come nazione "ebraica" non è male. Comprendo che un movimento integralista come Hamas o come Hezbollah voglia cancellare Israele dalla faccia della terra e che gli arabi abbiano tentato di farlo ripetutamente dal 1948.

[flaviomob]

Nel 2008 Aswat ha affermato che alcuni gay palestinesi sono a volte presi di mira dai servizi di sicurezza israeliani, trovandosi in qualche modo costretti a collaborare con la polizia dietro ricatto (se non lo facessero verrebbero rinviati alle famiglie d'origine, che scoprirebbero l'omosessualità dei figli).[41]. Alcuni omosessuali palestinesi sono stati quindi accusati di collaborazionismo con il Mossad per il solo fatto di essere gay.[42]

http://it.wikipedia.org/wiki/Diritti_LGBT_in_Israele

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Venendo a pianogrande, tu non sarai filopalestinese nel senso che supponi che io vorrei darti ma sei comunque imbevuto come tanti della classica propaganda filopalestinese che ben conosciamo.

E' inaccettabile ed è insultante ricondurre le opinioni di un iscritto al forum all'essere "imbevuto di propaganda".

[franz]

Come è emerso sulla base di denunce di organizzazioni gay, in passato alcuni palestinesi omosessuali, una volta individuati dai terroristi integralisti sono stati indotti a fare i kamikaze, perché morendo avrebbero riscattato - secondo loro - l'onore della famiglia. O almeno ci hanno provato. Se Israele ora dà asilo politico ai gay palestinesi mi pare legittimo che poi qualche volta si gli chieda un minimo di collaborazione. Ma la collaborazione di alcuni palestinesi rifugiati in Israele è cosa diversa da quanto poi Hamas ha sostenuto rispetto alla presunta collaborarazione di gay in palestina. Vivere in Palestina ed essere accusati di essere gay e/o collaborazionisti è un pericolo enorme. Posizione altrettanto pericolosa è essere palestinese gay clandestino in Israele. Ce ne sarebbero circa 300 e sono questi che, se scoperti, rischiano di essere "faced out" in palestina. Probabile che siano costoro che hanno ricevuto in passato il messaggio "rimani solo se collabori". Tra l'altro, se la famiglia di origine non sa che il figlio/a è gay, ufficializzare l'asilo politico da parte di Israele renderebbe pubblica l'omosessualità con le conseguenze che sappiamo. Si rimane allora in una zona di fragilità ma è chiaro che è mille volte meglio vivere in Israele.

[franz]

E' inaccettabile ed è insultante ricondurre le opinioni di un iscritto al forum all'essere "imbevuto di propaganda".

La propaganda esiste e orienta le opinioni.
Altrimenti che propaganda sarebbe?
Uno dovrebbe ringraziare se gli spiega che parte delle sue opinioni coincidono con certa propaganda.
E gli si spiega anche dove quella propaganda è falsa o distorce i fatti.
Per me è inaccettabile stare zitto e non far notare certe cose.
Se non potessi farlo, me ne andrei da questo forum.

[flaviomob]

Quindi le tue opinioni sono orientate dalla propaganda israeliana.

[franz]

Quindi le tue opinioni sono orientate dalla propaganda israeliana.

Probabile. La ritengo piu' credibile e piu' verificabile nei fatti di quella di Hamas. Tra i fatti per esempio c'è quanto si discute in questo thread: come bambini e ragazzi vengono educati all'odio nelle scuole palestinesi. Una cosa che non avviene nelle scuole israeliane. Cosa facilmente verificabile perché se ci fosse sarebbe stata denunciata da tempo.
Ripeto, nulla di sorprendente che la propaganda estremista faccia presa in quei territori, visto l'indottrinamento. La cosa che sorprende è che la stessa propaganda venga ritenuta credibile in alcuni ambienti occientali, in Italia e anche qui.
La soluzione paratica è denunciare la propaganda, ascoltare tutte le campane, ragionare sui dati e sui fatti quando ci sono e poi cercare di orientarsi sulla base della propria testa, possibilmente eliminando pregiudizi.

Qui sotto per esempio ne approfitto per vedere alcuni aspetti poco noti sul tema dei profughi palestinesi.

[franz]

Il vero problema dei profughi palestinesi, Di Clifford D. May

[Propaganda o ragionamenti da approfondire? NDR]

Poco dopo la seconda guerra mondiale gli inglesi abbandonarono l’India, che era stata divisa in due nazioni indipendenti: una a maggioranza hindu, l’altra a maggioranza musulmana. Più di sette milioni di musulmani sfollarono verso il territorio che sarebbe diventato il Pakistan; un numero analogo di hindu e sikh sfollò verso l’India. Oggi non c'è uno solo di quei musulmani, sikh e hindu che sia ancora nella condizione di profugo.

Poco dopo la seconda guerra mondiale gli inglesi abbandonarono la Palestina, che era stata divisa in due nazioni indipendenti: una a maggioranza ebraica, l’altra a maggioranza musulmana. Circa 750.000 musulmani lasciarono il territorio che sarebbe diventato Israele; un numero analogo di ebrei lasciò le terre arabo-musulmane. Oggi non c'è uno solo di quegli ebrei che sia ancora nella condizione di profugo. Viceversa, vi sono ancora i profughi palestinesi. Anzi, il loro numero si è moltiplicato per cinque. Come è possibile?

Attraverso due meccanismi. Innanzitutto un profugo è, per definizione, una persona che vive su suolo straniero, ma non nel caso dei palestinesi per i quali la definizione di profugo è stata allargata fino a comprendere anche i palestinesi sfollati all’interno del territorio palestinese. In secondo luogo, l’ente internazionale responsabile del reinserimento dei profughi, l’Alto Commissariato delle Nazioni Unite per i Rifugiati, è stato tagliato fuori sin dall’inizio mentre veniva appositamente creato un nuovo ente, l’Unrwa (United Nations Relief and Works Agency), esclusivamente destinato ai profughi palestinesi. Nel 1950 l’Unrwa definiva “profugo palestinese” chiunque avesse “perduto la sua casa e i suoi mezzi di sussistenza” durante la guerra lanciata dai paesi arabo-musulmani come reazione alla dichiarazione d’indipendenza d’Israele. Quindici anni dopo l’Unrwa decideva – contro il parere degli Stati Uniti – di considerare “profughi” anche i figli, i nipoti e i pronipoti di coloro che avevano lasciato il territorio israeliano. E nel 1982 l’Unrwa estendeva ulteriormente la definizione sino a coprire tutte le generazioni successive. Per sempre.

In base alle regole dell’Unrwa, il discendente di un profugo palestinese rimane “profugo palestinese” anche se acquisisce la cittadinanza di un altro paese. Ad esempio, dei due milioni di profughi palestinesi ufficialmente registrati in Giordania, tutti tranne 167.000 posseggono la cittadinanza giordana (in effetti, circa l’80% della popolazione giordana è palestinese, cosa che non sorprende dal momento che la Giordania stessa occupa più di tre quarti del territorio storicamente denominato Palestina). Adottando questa politica, l’Unrwa viola in modo flagrante la Convenzione del 1951 relativa allo status di profugo, la quale afferma chiaramente che una persona cessa di essere considerata profugo se “ha acquisito una nuova cittadinanza e gode della protezione del paese della sua nuova cittadinanza”.

Ma il programma dell’Unrwa è quello di far crescere all’infinito, anziché ridurre, la popolazione profuga palestinese. Secondo le proiezioni dell’Alto Commissariato Onu per i Rifugiati, nel 2030 l’elenco ufficiale Unrwa dei profughi palestinesi arriverà a 8 milioni e mezzo. Nel 2060 il numero di profughi palestinesi sarà 25 volte quello dei profughi Unrwa del 1950, anche se verosimilmente non uno di quelli che effettivamente lasciarono Israele sarà ancora in vita.
Chiunque può capire cosa significherebbe se a tutti questi “profughi” venisse effettivamente riconosciuto il “diritto” al “ritorno” in Israele. “Sul numero dei profughi – ha affermato il 24 marzo 2009 lo stesso presidente dell’Autorità Palestinese Mahmoud Abbas (Abu Mazen) – è illogico chiedere a Israele di prendersene cinque milioni, o anche solo un milione, perché significherebbe la fine di Israele”.

Ma naturalmente, proprio questo è l’obiettivo. I discendenti di coloro che sfollarono più di sessant’anni fa, quando venne respinta la prima offerta di quella che poi ci saremmo abituati a chiamare la “soluzione a due stati”, vengono usati come pedine per impedire la soluzione a due stati: adesso e in futuro. Accrescendo continuamente in modo abnorme e artificiale il numero dei profughi, mantenendo questa popolazione in condizioni di povertà, dipendenza e rabbia, lasciando intendere che il “diritto al ritorno” verrà preteso e ottenuto da qualche leader palestinese, l’Unrwa aiuta concretamente gli estremisti ad impedire la pace e a continuare la guerra per l’annientamento di Israele.

E, paradossalmente, questa politica contro la pace viene in gran parte finanziata dai paesi occidentali, e in particolare dagli Stati Uniti che sono sempre stati il maggiore contribuente dell’Unrwa alla quale, dal 1950, hanno versato circa 4,4 miliardi di dollari.
Alcuni membri del Congresso hanno capito cosa sta succedendo e intendono fare qualcosa. Il senatore Mark Kirk (repubblicano, dell’Illinois) sta lavorando a un emendamento del disegno di legge sui finanziamenti all’estero per l’anno fiscale 2013 che stabilirebbe per la prima volta come politica degli Stati Uniti quella di definire “profugo palestinese” solo un vero profugo palestinese e non un suo figlio, nipote o pronipote, e nemmeno chi si fosse reinserito acquisendo la cittadinanza di un altro paese.

L’emendamento Kirk richiederebbe al Segretario di stato di riferire al Congresso quanti palestinesi che usufruiscono dei servizi Unrwa corrispondano effettivamente alla definizione di profugo internazionalmente riconosciuta. Anche Howard Berman (democratico, della California), autorevole membro della commissione affari esteri della Camera dei Rappresentanti, sta studiando delle proposte di legge su questo tema volte a garantire perlomeno che i discendenti dei profughi siano catalogati come tali e cioè, con inconsueta chiarezza, non come profughi bensì appunto come “discendenti di profughi”. Costoro potrebbero continuare ad accedere ai servizi dell’Unrwa, ma come “cittadini dell’Autorità Palestinese”, che possono aspirare a diventare cittadini di uno stato palestinese se e quando i palestinesi arriveranno alla conclusione che istituire uno stato palestinese vale il prezzo da pagare: la rinuncia al sogno di distruggere lo stato ebraico.
Purtroppo sono ancora troppo pochi i palestinesi giunti a questa conclusione. Se il Congresso riuscisse a imporre un colpo di freno all’Unrwa, forse altri si aggiungerebbero.

(Da: Israel Hayom, 10.5.12)
http://www.israele.net/articolo,3432.htm

[flaviomob]

Molto brevemente.
1) Se la soluzione "due popoli, due stati" è la più realistica (io preferirei uno stato federale, ma credo che ci si arriverà solo tra qualche secolo, del resto anche in Svizzera cantoni di diverse religioni si facevano la guerra tra loro), è pacifico che lo stato palestinese deve avere dimensioni adeguate e accesso alle risorse, non certo una striscia e una minuscola enclave.
2) L'argomento della "legittimazione storica" non ha senso. Territori che provengono dalla disgregazione dell'Impero Ottomano e dalla colonizzazione europea che ne è seguita non possono essere riportati entro precisi "confini". Israele si è "legittimato" vincendo una guerra, come i nordamericani si sono "legittimati" prendendo la terra agli indiani e l'Italia ha "legittimato" la presenza in Alto Adige (Sudtirol) vincendo la prima guerra mondiale. Se avessimo perso, probabilmente Venezia sarebbe ancora austriaca, ma con l'Unione Europea poco importerebbe.
3) Per secoli l'Europa è stata infiammata da guerre fratricide. In particolare, la storia ci narra di un'esasperata conflittualità tra Francia e territori di lingua tedesca (Impero austroungarico e Prussia dapprima, Germania poi). Ciò dovrebbe insegnarci che attribuire esclusivamente all'una o all'altra parte il torto o la ragione non avrebbe senso. Quando lo si è fatto, al termine della prima guerra mondiale, l'impoverimento e l'umiliazione subita dalla Germania sono stati talmente profondi e devastanti da gettare i germi per una dittatura spietata, vendicativa e sanguinaria, oltre che paranoica, tali da determinare una seconda guerra mondiale con milioni di morti e una vendetta schizoparanoide diretta contro un capro espiatorio determinato in maniera razzista e persecutoria, con altri milioni di morti innocenti.

Considerato che storicamente tutto si può dire del popolo ebreo tranne che difetti di energie intellettuali, io ho assoluta fiducia nella capacità degli israeliani di comprendere la follia e la portata di provocazioni come le stragi di civili (bombe al fosforo), gli insediamenti coloniali (puramente provocatori), la sottrazione di terra e risorse (a partire dall'acqua) nei confronti dei palestinesi. Sbrighiamoci, però, prima che arrivi qualche altra catastrofe!

[franz]

La soluzione "due stati" fu rifiutata nel 1948 proprio dagli arabi (egitto, giordania, siria, libano e iraq con corpi provenienti anche da altri) che attaccarono Israle pochi giorni dopo la sua proclamazione. Dici che Israele si è "legittimato" vincendo una guerra ma bisogna anche precisare che quella guerra l'avevano fatta le nazioni arabe. E come è andata a finire lo si capisce da come i due fronti chiamano l'evento del 48. Per gli israeliani «Guerra d'indipendenza», per gli arabi al-nakba, ossia «la catastrofe». Sullo stato palestinese va detto che esso non è mai esistito (esisterebbe oggi per la prima volta nella storia) e chi fu contrario furono proprio gli stati arabi che li ospitavano (piu' o meno come accade per i curdi oggi). I confini di un ipotetico stato palestinese sono forse piu' estesi della west back e della striscia di gaza ma questo non è un problema esclusivamente israeliano. problema che parte dal reciproco riconoscimento, cosa che ancora manca. Giusto sbrigarsi allora ma che si inizi a riconoscere israele e smetterla di mandare missili e kamikaze. Israele ha dimostrato con Egitto e Giorania di saper condurre accordi di pace basati sul reciproco riconoscimento. Con queste nazioni non ha bisogno di guerreggiare ma con chi usa il terrorismo, come Hamas ed Hezbollah, usando la popolazione civile come scudi umani si'. Potremmo chiederci perché nel 2013 il Libano, che non ha contese territoriali, non ha mai riconosciuto Israele? E gli altri stati arabi?