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L'Aia e la Palestina

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

L'Aia e la Palestina

Messaggioda flaviomob il 06/02/2021, 1:48

(ANSA) - L'AIA, 05 FEB -

La Corte penale internazionale ha stabilito di avere giurisdizione sui territori palestinesi occupati da Israele. Questo passaggio apre la strada al procuratore del tribunale per avviare un'indagine su crimini di guerra.

La Corte penale internazionale ha "deciso, a maggioranza, che la giurisdizione territoriale della Corte sulla situazione in Palestina, uno Stato membro dello Statuto di Roma della Corte penale internazionale, si estende ai territori occupati da Israele dal 1967", si legge in una dichiarazione.


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Re: L'Aia e la Palestina

Messaggioda cardif il 06/02/2021, 16:22

Una buona notizia. Se la Corte dovesse accertare e condannare i crimini di guerra da parte sia di Israele che di Hamas si farebbe un po' di chiarezza. Ci si potrebbe fare una opinione più basata su fatti che sull'ideologia.
Purtroppo quello che servirebbe per la pacificazione dell'area è un Israele rispettoso delle risoluzioni dell'Onu. Ha avuto un centinaio di condanne e di ingiunzioni sulle occupazioni abusive, insediamenti abusivi, restrizioni ecc, ma non ne ha rispettata nessuna.
Il sostegno USA consente ad Israele di fare ciò che vuole e l'ONU non può fare niente con il suo centinaio di risoluzioni, dalla prima del 1947 sul diritto di rientro dei palesi nelle loro case (elenco su infopal. risoluzioni-onu).
Anche Obama si è solo astenuto sulla risoluzione n.2334 del 23/12/2016 di condanna sulla realizzazione di ulteriori insediamenti.

Se a casa mia il vicino con la forza apre un varco nel muro e mi occupa abusivamente una stanza, credo che sia mio diritto fare qualcosa. E se dopo vent'anni non ho giustizia può capitare che io comincio a reagire, anche male. Purtoppo capita che lui è più armato e più violento di me e mi fa più danni. Ma che cavolo posso fare?

Le occupazioni armate del 1967 produssero una reazione con la prima intifada nel 1987. Fino al 1993 i palestinesi uccisi furono 1.162 e gli israeliani 160. I morti nel periodo 2000/2010 sono stati 6.404 palestinesi e 1.080 israeliani. Chi terrorizza di più l'altro? Ho l'impressione di saperlo.
(Wikipedia: Conflitto Israele-Striscia di Gaza )

E poi c'è il blocco della striscia di Gaza, prigione a cielo aperto, e conseguente dramma umanitario col controllo sul genere delle merci e il blocco marittimo a tre miglia nautiche dalla costa, che impoverisce e affama i palestinesi. Che potrebbe fare la Corte penale de L'Aja?

Certo che Israele ha il diritto di difendersi. Ma pure i palestinesi, o no? Da noi è reato l'eccesso colposo di legittima difesa.
La storia passata, la shoah subita non giustifica questo comportamento; oltretutto non sono stati i palestinesi a compiere quella atrocità, ma il buon popolo cattolico, con le sue radici cristiane.
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Re: L'Aia e la Palestina

Messaggioda franz il 06/02/2021, 17:34

cardif ha scritto:Purtroppo quello che servirebbe per la pacificazione dell'area è un Israele rispettoso delle risoluzioni dell'Onu.
Verissimo. E gli altri no? E la convenzione di Ginevra che vieta di usare la popolazione come scudi umani, cosa che hanno fatto Hamas e tutti gli altri movimenti guerriglieri in Palestina? Perché mettere la bombe alle fermate degli autobus è cosa, sana, giusta e pacificatoria, giusto?

Comunque le risoluzioni ONU dopo gli accordi di Olso (1993) sono ormai superate e sono prese a preteso solo dai fanatici dell'internazionalismo proletario, che si sono svegliati dal coma senza realizzare che da quasi 30 anni la realtà è cambiata.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... -09-13.jpg

Da allora sono finiti i bei tempi: non ci sono più territori occupati che tanto piacevano alla sinistra internazionalista filosovietica. Ci sono zone ad esclusivo controllo palestinese (AP, interamente dallo Stato di Palestina come proprio territorio) e zone a controllo misto (AP e Israele). Quindi c'è un'amministrazione mista dove invece di un territorio occupato abbiamo territori "parzialmente occupati" in base ad un accordo congiunto tra due autorità che hanno siglato un accordo internazionalmente riconosciuto ma non dai paesi arabi i più oltranzisti e da qualche nostalgico dell'internazionalismo proletario. Di cui spero nessuno alberghi da queste parti uliviste.

Ora se crimini di guerra ci sono stati (sicuramente) è ottima cosa che un tribunale internazionale (AIA, suppongo) se ne occupi con la stessa competenza applicata con i boia nei Balcani e in Africa.
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Re: L'Aia e la Palestina

Messaggioda cardif il 06/02/2021, 20:15

franz ha scritto: E gli altri no?


Ripeto, dev'essere sfuggito:

'Se la Corte dovesse accertare e condannare i crimini di guerra da parte sia di Israele che di Hamas '

Questa risoluzione ONU n.2334 del 23/12/2016 è superata dai precedenti accordi del 1993? Mi pare strana 'sta cosa. All'ONU non lo sanno e continuano a fare risoluzioni?

Poiché i territori sono 'parzialmente occupati', (il mio vicino mi occupa una sola stanza, bontà sua) gli israeliani possono realizzare nuovi insediamenti e l'ONU sbaglia a scrivere nella risoluzione:
'2. (l'ONU) insiste con la richiesta che Israele interrompa immediatamente e completamente ogni attività di colonizzazione nei territori palestinesi occupati'. Bah

Ma nemmeno Trump e Netanyahu c'hanno capito niente: hanno fatto un piano di pace l'anno scorso, quando invece era già tutto risolto. Boh

Chissà perché si sorvola sul fatto che quell'accordo di Oslo saltò, dopo che il firmatario israeliano Rabin fu ucciso da un colono israeliano; e lo Stato palestinese non si formò (Wikipedia: Accordi di Oslo).

Ho riportato numeri che danno una misura del danno che le parti subiscono, presi dai riferimenti riportati, mica a caso da chissà dove.
In fisica c'è il principio di azione e reazione, e mi sa che vale anche per i comportamenti umani. Gesù tentò di sovvertirlo, ma non ci riuscì.
Se si guardano le singole azioni non si comprendono gli eventi.

Vengono chiamate 'guerre giudaiche' invece che 'sanguinose repressioni dei moti di rivolta' quelle del I secolo d.c. contro l'occupazione di Gesusalemme da parte dell'Impero romano dei fasci. Con migliaia di uomini, donne vecchi e bambini uccisi.
Sull'ultimo L'espresso c'è il racconto di uno, tal Muslim Afghan, diventato talebano 'terrorista' e assassino. Si vanta di aver deciso per la rivolta armata e di aver 'ucciso centinaia di soldati stranieri e di aver compiuto molte operazioni contro le forze di occupazione', dopo aver visto civili uccisi da soldati stranieri.

Due esempi che dovrebbero far capire che la politica di 'e allora gli altri?' non porta a nessuna pace, ma solo al dominio del più forte.

Il riferimento ai soliti 'comunisti' è come il nero: va bene su tutto :D
Non seguo il gioco, non riporto le foto di Andreotti e Berlusconi, vecchi comunisti filoarabi, che stringono la mano di Gheddafi.

E' simpatica la citazione del 'nostalgico dell'internazionalismo proletario' :lol:
Io non ne ho visti. Però può darsi che qualcuno ci sia; o può darsi che qualcuno se lo immagini :?:
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Re: L'Aia e la Palestina

Messaggioda flaviomob il 06/02/2021, 20:37

Sembra che l'antisemitismo si sia diffuso in Europa (anche) in corrispondenza delle crociate: le folle, sobillate dallo stato della Chiesa al fine di odiare "il diverso" e spingersi a combattere in nome della religione in Terrasanta, inizialmente hanno diretto il loro odio contro gli ebrei. Però c'erano anche le voci fuori dal coro, a favore della pace e della convivenza.

https://www.youtube.com/watch?v=u_prHXz7YQc&t=216s

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Re: L'Aia e la Palestina

Messaggioda pianogrande il 07/02/2021, 11:47

Franz
Ti stai scatenando con un armamentario di slogan che credevo appartenessero al "secolo scorso" (espressione usata spesso anche da te).

Mi piacerebbe tanto sentirmi di sinistra senza essere assimilato ai gulag o al KGB etc. etc.

Ti do due notizie.
1) Se la sinistra italiana proponesse di incarcerare gli oppositori io non sarei d'accordo.
2) In questo preciso momento lo sta facendo uno degli idoli della nostra destra.

Ogni tanto, conviene scaricare gli aggiornamenti.
Fotti il sistema. Studia.
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Re: L'Aia e la Palestina

Messaggioda franz il 08/02/2021, 8:52

cardif ha scritto:
franz ha scritto: E gli altri no?


Ripeto, dev'essere sfuggito:

'Se la Corte dovesse accertare e condannare i crimini di guerra da parte sia di Israele che di Hamas '

Non mi era sfuggito il riferimento ad Hamas. Considero che oltre ad Hamas ci sono altri gruppi terroristici le cui attività passate e presenti dovrebbero essere messe sotto indagine. Per questo avevo scritto "e gli altri no?"

Qui un veloce riassunto: https://it.wikipedia.org/wiki/Terrorismo_palestinese
Il terrorismo palestinese è l'attività di liberazione nazionale di stampo terroristico posta in essere dai gruppi armati palestinesi e gli atti di violenza commessi dagli stessi.

Gli Stati Uniti[1] e l'Unione europea[2] hanno designato l'Organizzazione Abu Nidal (ANO), le Brigate dei Martiri di al-Aqsa, Hamas, la Jihad islamica, Fronte per la Liberazione della Palestina, Fronte Popolare per la Liberazione della Palestina (PFLP), il Fronte Popolare per la Liberazione della Palestina - Comando Generale (FPLP-CG), come organizzazioni terroristiche. Il Congresso degli Stati Uniti ha stabilito nel 1987 che anche l'Organizzazione per la Liberazione della Palestina era da considerarsi un'organizzazione terroristica[3], tuttavia, la decisione è stata de facto annullata nel 1993, in seguito alla firma degli accordi di Oslo.


Il discorso degli insediamenti israeliani è grave ed è giusto criticare Israele per quella politica di insediamento.
Tuttavia mi pare il tema sia "crimini di guerra". Di quello si occuperà l'AIA. Gli insediamenti sono una politica sbagliata ma non un "crimine di guerra". Da considerare anche che dove arrivano gli israeliani, portano il verde nel deserto, e portano lavoro. Sonodecine di migliaia i palestinesi (20% di disoccupazione) che lavorano negli insediamenti.
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Re: L'Aia e la Palestina

Messaggioda cardif il 08/02/2021, 12:40

La Repubblica scrive 'crimini di guerra contro Israele e il gruppo palestinese Hamas'
Il Post è più preciso e scrive '...sia l’esercito israeliano sia gruppi palestinesi come Hamas come possibili responsabili'
Non sono stato preciso? Pazienza.
Ma la questione non era chiarire chi sono quelli 'come' Hamas. Accertamento del tutto secondario che non spetta a me. Sarà la Corte a verificare.
La questione era se ho reagito commettendo io un crimine. Ho rilevato che se il vicino non avesse occupato la mia stanza non ci sarebbe stata nessuna reazione. E' secondario che abbiano reagito anche i miei figli, e irrilevante che lui abbia messo l'impianto di riscaldamento.

Altra questione era chi ha fatto più danno all'altro: chi terrorizza di più.

L'uomo va oltre la fisica: azione, reazione, repressione. Dai romani che distrussero Gerusalemme a Putin, per esempio: arresto, manifestazione del popolo, repressione.

I palestinesi non pretendono nemmeno di riavere tutto il territorio occupato dal 1948. Si accontentano di ottenere il ritorno ai confini di prima di quella definita 'guerra' dei 6 giorni del 1967, che fu una invasione e successiva occupazione, divulgata come una grande azione di un piccolo Stato, e Moshe Dayan fatto passare per eroe come Napoleone.
700 mila palestinesi cacciati con la forza da Israele nel 1948: l'esodo, la nakba=catastrofe, lutto e dolore che i palestinesi hanno commemorato il 15 maggio. E la Knesset ne ha vietato le manifestazioni dal 2010.
Netanyahu nega che i territori siano occupati, dice che la Corte è politica e antisemita , che i crimini li fanno solo gli altri, che Israele ha diritto di difendersi.
Si considera che ci sono palestinesi che se la cavano lavorando negli insediamenti, ma anche altri ridotti alla povertà fuori. Pil pro capite: Israele 38mila dollari; Palestina 2,9mila. Se Israele fa bene, lo fa per sé, mica per il benessere dei palestinesi.

Certo, l'argomento riguardava la Corte penale che potrebbe condannare i crimini di guerra. Ma, al di là delle condanne che potrà infliggere per il passato, c'è sempre da aspettarne altre se le azioni di Israele continuano secondo queste logiche.

Se mi è concesso, ma anche se no, non ritengo giusto condannare solo la reazione, che non ci sarebbe senza l'azione.
Non è giusto trascurare le condanne e le ingiunzioni dell' ONU non rispettate da parte di Israele.
E ancora meno giusto non condannare la repressione e le limitazioni di libertà in atto.
Naturalmente si puó avere un diverso senso della giustizia. Io ho il mio.
La Corte è quella penale, sui crimini di guerra. Non capisco dove sta la guerra tra Israele e la Palestina, per la verità. Io vedo solo occupazione e repressione; check point e impoverimento.
Quello che non è giusto non è nemmeno sufficiente. Per quello che succede lì
https://www.amnesty.it/gli-insediamenti ... ati-punto/
ci vorrebbe una Corte mondiale sui diritti dei popoli e dei singoli. Ma non c'è. Resta l'ONU che scrive carte che Israele straccia.
Troppo poco condannare per crimini di guerra le possibili reazioni alla politica di insediamenti che Israele continua a portare avanti anche adesso.
E a me non basta: se pure venisse condannato qualcuno non si risolverebbe il problema della pacificazione dell'area che, ripeto, sarebbe il rispetto da parte di Israele delle risoluzioni dell'ONU. Ma io non conto. Però non mi accontento di criticare; non sono giudice per mandare qualcuno a Norimberga ma solo uno che vorrebbe che un Giudice ci fosse.

Si può stare da una parte per posizione politica e/o interessi e/o visioni economiche.
Ognuno dice la sua, secondo il falegname.
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Re: L'Aia e la Palestina

Messaggioda flaviomob il 10/05/2021, 14:21

I palestinesi si rifiutano di scomparire da Gerusalemme Est
Pierre Haski, France Inter, Francia
10 maggio 2021

Tutti gli ingredienti degli scontri violenti a cui assistiamo a Gerusalemme Est sono ben noti da decenni. Dato che in Francia commemoriamo l’elezione di François Mitterrand, esattamente quarant’anni fa, permettetemi di citare una frase del suo discorso pronunciato alla knesset, il parlamento israeliano, il 4 marzo 1982 , pietra miliare per la sua presa di posizione a favore di uno stato palestinese. In quell’occasione Mitterrand dichiarò, con il tono di un consiglio amichevole: “Nessuno dubita che esista un problema e che questo problema, se irrisolto, avrà un peso tragico e duraturo su questa regione del mondo”.

I problemi della regione non sono ancora stati risolti, e si ripresentano regolarmente. Al centro di tutto c’è Gerusalemme, il luogo di tutte le crisi politiche, religiose, territoriali, identitarie ed economiche, il tutto in pochi chilometri quadrati che affondano le loro radici nella notte dei tempi.

L’esplosione di violenza degli ultimi giorni, di una portata mai vista dopo le intifada degli anni ottanta e duemila, mescola tutti questi elementi, con i soliti noti che si nutrono delle crisi e dei conflitti.

Senza diritti

Questi incidenti evidenziano prima di tutto che lo status quo è fragile e che chi analizza la perdita di “centralità” della questione palestinese nei rapporti tra Israele e il mondo arabo si sbaglia se pensa che il problema svanirà da sé.

In ballo c’è il carattere palestinese di Gerusalemme Est, considerata come territorio occupato dalla risoluzione 242 delle Nazioni Unite ma annessa da Israele dopo la guerra del 1967. Nella zona vivono 250mila palestinesi, e questa esplosione di violenza è stata causata dall’attacco contro il quartiere storico di Sheikh Jarrah da parte di un gruppo israeliano mosso da evidenti motivazioni ideologiche. Queste persone stanno cercando di riappropriarsi di alcune abitazioni occupate dagli ebrei prima del 1948 in nome di una legge che non prevede alcuna reciprocità: i palestinesi che si sono trasferiti nel quartiere dopo essere stati espulsi da Gerusalemme Ovest nel 1948 non hanno alcun diritto.

C’è la pressione costante delle autorità israeliane per separare il problema di Gerusalemme dal resto della questione palestinese

Il 10 maggio la corte suprema israeliana avrebbe dovuto emettere il suo verdetto in merito a una tentativo legale di espulsione di tredici famiglie palestinesi di Sheikh Jarrah, ma la decisione è stata rinviata a causa delle violenze degli ultimi giorni.
Questa non è l’unica causa delle tensioni, ma ne è il detonatore. Gli argomenti di scontro sono tanti. In pieno Ramadan c’è prima di tutto l’accesso alla moschea Al Aqsa e alla Cupola della roccia, luoghi sacri dell’islam dove il 7 maggio ci sono stati violenti incidenti. Poi c’è la pressione costante delle autorità israeliane per separare il problema di Gerusalemme dal resto della questione palestinese.

In Israele operano forze politiche di estrema destra ormai legate a Benjamin Netanyahu e decise a espellere i palestinesi da Gerusalemme. Il mese scorso abbiamo assistito a una serie di cacce all’uomo condotte da estremisti religiosi israeliani nella più totale impunità.

Sul fronte palestinese il presidente Abu Mazen approfitta della situazione prolungando in eterno il suo mandato sfruttando l’impossibilità di organizzare elezioni a Gerusalemme Est. La democrazia si trova chiaramente in difficoltà.
Al di là degli incidenti, si pone ancora una volta il problema della condizione dei palestinesi in assenza di uno stato, insieme alla problematica lancinante di un apartheid reso inevitabile dall’assenza di una soluzione. Questo è il messaggio delle violenze di Gerusalemme, un messaggio che nessuno vuole ascoltare.

(Traduzione di Andrea Sparacino)

https://www.internazionale.it/opinione/ ... alemme-est


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Re: L'Aia e la Palestina

Messaggioda pianogrande il 10/05/2021, 16:44

In una recente lettura mi ha colpito una affermazione che potrebbe essere un bello slogan.

Palestinesi: Stranieri a casa loro.

Altra citazione.

Gli ebrei dovrebbero capire meglio di tutti cosa significa essere una minoranza perseguitata e comportarsi di conseguenza (sostituirei ebrei con israeliani).

Riflettere non fa mai male.
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