Non una parola, non un pensiero...

[Stevin]

... Lo dice il Sunday Times

http://www.timesonline.co.uk/tol/commen ... 488380.ece

E vorrei ricordare che anche Massimo D'Alema ha espresso un'opinione molto simile a questa, solo con termini più smussati. I sostenitori a spada tratta di Israele perlopiù sono nell'altro schieramento.

Buona lettura!

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Israel’s bombardment of Gaza is not self-defence – it’s a war crime

ISRAEL has sought to justify its military attacks on Gaza by stating that it amounts to an act of “self-defence” as recognised by Article 51, United Nations Charter. We categorically reject this contention.

The rocket attacks on Israel by Hamas deplorable as they are, do not, in terms of scale and effect amount to an armed attack entitling Israel to rely on self-defence. Under international law self-defence is an act of last resort and is subject to the customary rules of proportionality and necessity.

The killing of almost 800 Palestinians, mostly civilians, and more than 3,000 injuries, accompanied by the destruction of schools, mosques, houses, UN compounds and government buildings, which Israel has a responsibility to protect under the Fourth Geneva Convention, is not commensurate to the deaths caused by Hamas rocket fire.

For 18 months Israel had imposed an unlawful blockade on the coastal strip that brought Gazan society to the brink of collapse. In the three years after Israel’s redeployment from Gaza, 11 Israelis were killed by rocket fire. And yet in 2005-8, according to the UN, the Israeli army killed about 1,250 Palestinians in Gaza, including 222 children. Throughout this time the Gaza Strip remained occupied territory under international law because Israel maintained effective control over it.

Israel’s actions amount to aggression, not self-defence, not least because its assault on Gaza was unnecessary. Israel could have agreed to renew the truce with Hamas. Instead it killed 225 Palestinians on the first day of its attack. As things stand, its invasion and bombardment of Gaza amounts to collective punishment of Gaza’s 1.5m inhabitants contrary to international humanitarian and human rights law. In addition, the blockade of humanitarian relief, the destruction of civilian infrastructure, and preventing access to basic necessities such as food and fuel, are prima facie war crimes.

We condemn the firing of rockets by Hamas into Israel and suicide bombings which are also contrary to international humanitarian law and are war crimes. Israel has a right to take reasonable and proportionate means to protect its civilian population from such attacks. However, the manner and scale of its operations in Gaza amount to an act of aggression and is contrary to international law, notwithstanding the rocket attacks by Hamas.

Ian Brownlie QC, Blackstone Chambers

Mark Muller QC, Bar Human Rights Committee of England and Wales

Michael Mansfield QC and Joel Bennathan QC, Tooks Chambers

Sir Geoffrey Bindman, University College, London

Professor Richard Falk, Princeton University

Professor M Cherif Bassiouni, DePaul University, Chicago

Professor Christine Chinkin, LSE

Professor John B Quigley, Ohio State University

Professor Iain Scobbie and Victor Kattan, School of Oriental and African Studies

Professor Vera Gowlland-Debbas, Graduate Institute of International and Development Studies, Geneva

Professor Said Mahmoudi, Stockholm University

Professor Max du Plessis, University of KwaZulu-Natal, Durban

Professor Bill Bowring, Birkbeck College

Professor Joshua Castellino, Middlesex University

Professor Thomas Skouteris and Professor Michael Kagan, American University of Cairo

Professor Javaid Rehman, Brunel University

Daniel Machover, Chairman, Lawyers for Palestinian Human Rights

Dr Phoebe Okawa, Queen Mary University

John Strawson, University of East London

Dr Nisrine Abiad, British Institute of International and Comparative Law

Dr Michael Kearney, University of York

Dr Shane Darcy, National University of Ireland, Galway

Dr Michelle Burgis, University of St Andrews

Dr Niaz Shah, University of Hull

Liz Davies, Chair, Haldane Society of Socialist Lawyer

Prof Michael Lynk, The University of Western Ontario

Steve Kamlish QC and Michael Topolski QC, Tooks Chambers

[incrociatore]

Come dicevo, "a parte gli esagitati". Per chi non ha tempo da perdere nello smentire una per una le affermazioni false, nel distinguerle da quelle mezze vere e ancora da quelle esagerate o da interpretazioni forzate, fraintendimenti puramente polemici e così via, il discorso vero resterebbe: Israele ha o no il diritto ad esistere?
Con tutta evidenza la posizione di chi in fondo sostiene che no, Israele non ha diritto di esistere, risulta un po' più difficile da difendere, per questo non desta sorpresa che si preferisca buttarla, sempre più, in caciara.

mi spiace, ma anch'io non trovo corretto derubricare a "caciara" le opinioni altrui per quanto opinabili possano essere.

Riguardo alla domanda se Israele ha diritto di esistere è una domanda retorica, posta in modo retorico. Come quando ai bambini viene chiesto: "vuoi bene alla tua mamma?"... che discorso. Qui, io almeno, non metto in discussione l'esistenza di Israele anche solo per una ragione di buon senso... Israele c'è. Ho sempre pensato se proprio la cosa interessa che la questione due popoli due stati sia una colossale cazzata. La questione è che quella terra è una... se ci vivono due popoli devono farsene una ragione... sono costretti a sopportarsi se vogliono la pace. Chiamatela "Grande Israele", chiamatela Palestina, chiamatela "Cocomero" la strada (per la Pace) è solo una.

Si faccia uno stato federale se ciò può aiutare... sarebbe da mettere Gerusalemme fuori dalla sovranità di Israele come sede dell'ONU spostando lì il palazzo di vetro di New York... magari...

È da imbecilli non riconoscere le caratteristiche democratiche di Israele, ma è altrettanto da imbecilli paragonarle (per dare forza a proprie opzioni giustificazioniste) a un sistema messo in piedi da un'accozzaglia indistinta di disperati che si è straordinariamente contribuito a far rimanere tali.

Perché invece di chiederci se Israele deve esistere non proviamo a chiederci perché esiste Hamas? Hamas ha il sostegno della stragrande maggioranza della popolazione della striscia di Gaza... eppure quel territorio è stato occupato da Israele fino a ieri... si può dire... eppure Hamas è sopravvissuto alla "durissima" occupazione israeliana. La Dott.ssa Anat Kurz dell'Università ebraica di Tel Aviv pare fornirci una spiegazione... nel senso che lei afferma che, per quanto riguarda Hamas, l'occupazione israeliana è stata tutt'altro che "durissima". L'organizzazione ispirata dallo sceicco Ahmed Yassin, infatti, è nata ufficialmente a fine 1987, ma già nel 1979 il governo Begin gli aveva dato lo status di associazione legale (cioè quando l'OLP di Arafat era considerata una banda di sanguinari assassini). Perché? La kurz dice: «in coerenza con la politica israeliana di rafforzare i gruppi islamisti come contrappeso ai gruppi nazionalisti palestinesi [ ... ] Israele ha sempre avuto un occhio di riguardo per l’Associazione Islamica (cioè Hamas). Nel 1984, quando si scoprì che essa aveva costituito depositi segreti di armi, i suoi capi furono imprigionati, ma le autorità israeliane non hanno soppresso l’associazione».

Sembra di rileggere la storia dei talebani difensori dal pericolo sovietico no? In pratica quel gruppo che per anni ha costituito solo un problema per qualche aggressione a militari israeliani, dopo il 1993, cioè gli accordi di Oslo tra Rabin e Arafat, è diventato funzionale ai "falchi" israeliani cominciando con la teoria orribile dei kamikaze... e ogni accelerazione in questo senso si è avuta sempre con precisione cronometrica alla vigilia di elezioni in Israele o di momenti in cui sembrava rinnovarsi una speranza di dialogo. Sarà sempre una coincidenza? Ciò è servito e serve per bloccare ogni processo di pace e poter ripetere: «trattare con gli arabi è inutile».

Negli ultimi 15 anni da quel 1993 ogni soggetto che si è posto il problema del dialogo è sparito o è stato fatto sparire... da Rabin fino ad Arafat... lo stesso Sharon, che i falchi decretavano come un eroe quando si rendeva responsabile di ignominie come i massacri di Shabra e Chatila o quando faceva le provocazioni passeggiando sulla spianata delle moschee a Gerusalemme, nel momento in cui diventa colomba e apre anch'esso al dialogo... si becca un ictus. Un'altra coincidenza.

Quello che si chiede a Israele è di smentire le coincidenze e dimostrare di essere quella grande democrazia che tutti pensiamo sia, comportandosi come una democrazia.

Ogni giustificazione dell'uno o dell'altro non porta a nessuna soluzione del conflitto... di più, chi ha più da perdere è proprio Israele... chi ha a cuore la sorte di Israele, oggi, auspica che la democrazia israeliana sappia riprendere con serietà la strada che fu iniziata da Rabin, solo così ci sarà un futuro per Israele.

[incrociatore]

La maggioranza degli italiani con Israele
Il 22 per cento si schiera con Gerusalemme, il 18 per cento con il popolo palestinese...

la battuta vien spontanea... la maggioranza degli italiani sta anche con Berlusconi, ma a me non è che fa piacere e soprattutto non mi spinge a pensarla necessariamente come la maggioranza... almeno nel secondo caso.

[franz]

La maggioranza degli italiani con Israele
Il 22 per cento si schiera con Gerusalemme, il 18 per cento con il popolo palestinese...

la battuta vien spontanea... la maggioranza degli italiani sta anche con Berlusconi, ma a me non è che fa piacere e soprattutto non mi spinge a pensarla necessariamente come la maggioranza... almeno nel secondo caso.

Sicuramente il fatto di essere maggioranza non significa automaticamente avere ragione o essere nel giusto.
E viceversa essere minoranza non vuol dire per forza avere torto.
Non significa nemmeno, per chi è minoranza, doversi piegare al volere della maggioranza o doverla pensare in quel modo.
Questo vale quando maggioranza è Berlusconi o Hamas.

Maggioranza significa che le persone, per le informazioni che hanno e per le idee che si sono fatte su un certo tema, la pensano in quel modo. E' utile sapere come i cittadini di varie tendenze si orientano su un certo problema e come questo orientamento si modifica nel tempo. Cosi' possiamo chiederci perchè la maggioranza sta qui con Berlusconi e là nei territori dell'autorità palestinese, con Hamas.
Vorrei approfittare della tua battuta per aggiungere la mia: tra i due non vorrei fare cambio tra Berlusconi ed Hamas.

Ciao,
Franz

[franz]

Sembra di rileggere la storia dei talebani difensori dal pericolo sovietico no? In pratica quel gruppo che per anni ha costituito solo un problema per qualche aggressione a militari israeliani, dopo il 1993, cioè gli accordi di Oslo tra Rabin e Arafat, è diventato funzionale ai "falchi" israeliani cominciando con la teoria orribile dei kamikaze... e ogni accelerazione in questo senso si è avuta sempre con precisione cronometrica alla vigilia di elezioni in Israele o di momenti in cui sembrava rinnovarsi una speranza di dialogo. Sarà sempre una coincidenza? Ciò è servito e serve per bloccare ogni processo di pace e poter ripetere: «trattare con gli arabi è inutile».

I falchi di entrambe le parti sono spesso funzionali l'uno all'altro, non ci vedo una novità.
Sono stati soprattutto gli USA (fin dagli anni 70) ad incoraggiare movimenti islamici, in funzione antisovietica ed anche Hamas era in funzione anti-OLP (che era allora una tessera del mosaico sovietico).
Come sappiamo poi agli USA la situazione è sfuggita di mano.

Ma mi pare che tu, oltre a questo che è noto, ci veda una sorta di complotto.
Chiedersi se è sempre una coincidenza equivale a proporre, in caso di risposta negativa, ad una azione condotta razionalmente, non casuale.
Non credo che la lunga serie di kamikaze sia stata pilotata razionalmente dai falchi israeliani.
A parte il fatto che in un paese democratico la notizia di per se', data l'estensione del fenomeno, sarebbe affiorata (come è affiorata quella sulle bombe atomiche) in quanto il tipo di organizzazione necessaria implica che troppe persne sappiano della cosa. Di per se' poi il solo fatto che si possa sospettare che Hamas è una pedina dei falchi israeliani sputtanerebbe cosi' tanto Hamas che non se ne capirebbe il costante successo di popolo. Anzi caso mai sarebbe destabilizzante, per Hamas, mettere in giro questa voce.

I palestinesi sono considerati molto intelligenti. A loro valutare se cio' che fa Hamas è farina del suo sacco (una farina ideologica, integralista, violenta, terroristica) oppure se sono il burattino di Israele, che tira i fili quando serve.
Se i palestinesi votano Hamas è per tanti validi e meno validi motivi ma sicuramente non la considerano una organizzazione pilotata dai falchi di Israele.

Ciao,
Franz

[incrociatore]

Vorrei approfittare della tua battuta per aggiungere la mia: tra i due non vorrei fare cambio tra Berlusconi ed Hamas...

se consideriamo Hamas un problema di altri certo... il guaio, dal mio punto di vista, è che non possiamo nemmeno fare questa scelta in quanto abbiamo gli uni e l'altro...

Certo, se la scelta fosse possibile nemmeno io avrei dubbi che pure ho più volte pensato se non fosse opportuno, nel caso il nostro diventasse Presidente della Repubblica, di sacrificarmi emulando Gaetano Bresci... del resto le monarchie non ci sono tanti modi per farle finire... (sempre per rimanere nelle battute... hanno schedato pure De Andre, qualche pirla dei Servizi potrebbe anche non capire le battute)

[incrociatore]

...Ma mi pare che tu, oltre a questo che è noto, ci veda una sorta di complotto.
Chiedersi se è sempre una coincidenza equivale a proporre, in caso di risposta negativa, ad una azione condotta razionalmente, non casuale.
Non credo che la lunga serie di kamikaze sia stata pilotata razionalmente dai falchi israeliani.
A parte il fatto che in un paese democratico la notizia di per se', data l'estensione del fenomeno, sarebbe affiorata (come è affiorata quella sulle bombe atomiche) in quanto il tipo di organizzazione necessaria implica che troppe persne sappiano della cosa. Di per se' poi il solo fatto che si possa sospettare che Hamas è una pedina dei falchi israeliani sputtanerebbe cosi' tanto Hamas che non se ne capirebbe il costante successo di popolo. Anzi caso mai sarebbe destabilizzante, per Hamas, mettere in giro questa voce...

lo sai che il teorema del complotto è uno sport nazionale con tifosi più che nel calcio, ma io ho detto che per smentire le coincidenze il modo c'è...

Quanto alla possibilità di veder affiorare una siffatta notizia io non dimenticherei che non stiamo parlando di quei cialtroni del SISDE che mestano nel torbido con personaggi del calibro di Caramella... stiamo parlando del Mossad che è cosa ben più seria.

In ogni caso, complotto o no, la successione degli eventi ha una sua cronologia che non è smentibile... bisognerebbe cominciare a parlare di questo più che farsi partigiani dell'uno o dell'altro. La cronologia dimostra che ogni momento di speranza che si è aperto è stato "salutato" con atti ostili che lo hanno sepolto... dire che tali atti sono esclusiva del popolo palestinese è un'offesa all'intelligenza e alla giustizia.

Personalmente giudico con più gravità Israele proprio perché la ritengo una democrazia al contrario di quell'informe realtà che è la galassia palestinese.

[guidoparietti]

Riguardo alla domanda se Israele ha diritto di esistere è una domanda retorica, posta in modo retorico. Come quando ai bambini viene chiesto: "vuoi bene alla tua mamma?"... che discorso. Qui, io almeno, non metto in discussione l'esistenza di Israele anche solo per una ragione di buon senso... Israele c'è. Ho sempre pensato se proprio la cosa interessa che la questione due popoli due stati sia una colossale cazzata. La questione è che quella terra è una... se ci vivono due popoli devono farsene una ragione... sono costretti a sopportarsi se vogliono la pace. Chiamatela "Grande Israele", chiamatela Palestina, chiamatela "Cocomero" la strada (per la Pace) è solo una.

No, stai evadendo la questione. Il punto non è se lo stato di Israele esiste, è ovvio che esiste. Il punto è se ha diritto ad esistere, non per una ragione di buon senso ma in linea di principio. Ad esempio, anche Hamas esiste, ma un'organizzazione totalitaria e terroristica non avrebbe, in linea di principio, alcun diritto di esistere.
E quando si tratta di parti in causa in una lotta quasi sempre violenta, nel nostro giudizio sceverare il diritto dallo storto diventa fondamentale. Quindi non è una domanda retorica, perché la risposta non è scontata.

È perfettamente inutile che prima si evada la domanda sul diritto all'esistenza di Israele e poi si ritirino fuori idee sui due stati, federazioni e così via. La soluzione due popoli due stati corrispondeva alla risoluzione onu del 48 ed Israele l'avrebbe rispettata tranquillamente se non fosse stato subito attaccato in massa da tutti i paesi arabi confinanti. E poi ancora e ancora fino arrivare al terrorismo suicida e infine ai razzi lanciati dalla striscia di gaza negli ultimi anni.

Ma certo, se Israele esiste solo di fatto, allora il problema diventa "ma come mai esiste hamas", che certo è un interessante problema storico, politico e sociologico, ma non sposta affatto la questione, perché tutte le sofferenze ingiustamente inflitte al popolo palestinese originano dal fatto che dal 1948 in poi Israele ha sempre dovuto difendersi da vicini ostili intenzionati alla sua distruzione. Questo atteggiamento, la distruzione di Israele come obiettivo, sono giusti o no? Secondo alcuni, a denti stretti magari, sono giusti o perlomeno giustificati. E qui sta tutto il nodo del contendere. Altrimenti, Israele ha compiuto eccessi e fatto molti errori, ma non c'è dubbio che sia la parte aggredita SE ha diritto ad esistere. Ma la questione come al solito si preferisce evaderla e buttarla in caciara (che non è un modo per negare le opinioni altrui, ma solo per dire che queste opinioni altrui in questo caso spostano il discorso su questioni che, secondo me, non hanno il potenziale di risolvere alcuna discussione, e il fatto che la discussione duri ininterrotta e immutata da decenni mi pare mi dia abbastanza ragione).

[Stevin]

Maggioranza significa che le persone, per le informazioni che hanno e per le idee che si sono fatte su un certo tema, la pensano in quel modo. E' utile sapere come i cittadini di varie tendenze si orientano su un certo problema e come questo orientamento si modifica nel tempo. Cosi' possiamo chiederci perchè la maggioranza sta qui con Berlusconi e là nei territori dell'autorità palestinese, con Hamas.
Vorrei approfittare della tua battuta per aggiungere la mia: tra i due non vorrei fare cambio tra Berlusconi ed Hamas.

Ciao,
Franz

Le informazioni che hanno. Ecco, questo è un problema.
c'è anche un secondo problema: le informazioni che non hanno.

[franz]

Le informazioni che hanno. Ecco, questo è un problema.
c'è anche un secondo problema: le informazioni che non hanno.

Perfettamente d'accordo, una volta tanto.
Vale per noi, popolo italiano, vale per il popolo palestinese e arabo.
Non so chi dei due sia il meglio informato (o il meno peggio).
È una bella lotta.

Ciao,
Franz

PS: vale anche per il popolo israeliano, solo che qui tra palestinesi ed israeliani credo che i secondi abbiano una informazione piu' ricca, pluralista, articolata. Forse anche piu' libera di quella italiana.

Indice della libertà di stampa nel mondo. la differenza di colore tra israele ed i vicini arabi parla da sola.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... gs_Map.PNG
La mappa è preparata da reporters senza forntiere