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Israele assalta navi pacifiste: morti e feriti

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Re: Israele assalta navi pacifiste: morti e feriti

Messaggioda franz il 05/06/2010, 14:17

Stefano'62 ha scritto:Invece il mio esempio era perfetto perché fino ad ora di Hamas ne hai parlato solo tu(perché io non ritenevo di dover sottolineare per l'ennesima volta il mio auspicio che dei terroristi,ma solo di loro,si faccia piazza pulita),mentre io mi riferivo a navi estranee al conflitto,ed era talmente chiaro che non é possibile non averlo capito.

Estanee al conflitto? Ma sei veramente sicuro?
A me pare che i partecipanti ("finti pacifisti") che si vedono nei filmati che ho linkato sopra non siano per nulla estranei ma anzi siano molto coinvolti, e di parte.
E qualcuno li ha finanziati. Io per esempio i soldi per sei o sette navi non li ho e nemmeno tu.
Ma qualcuno li ha messi. Chi mai sarà stato e perché? Qualche suggerimento?

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http://www1.folha.uol.com.br/folha/galeria/images/2009102701.jpg
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La vera domanda è: quale è il gioco di Erdogan?

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Re: Israele assalta navi pacifiste: morti e feriti

Messaggioda annalu il 05/06/2010, 18:38

lucameni ha scritto:(Panebianco, non Ostellino).

Grazie Lucai per la rettifica (e fortuna che avevo messo il link giusto) e per le opinioni pacate che condivido. Mi dispiace non aver letto l’articolo di Furio Colombo, ma “Il Fatto” ancora non è in rete.

Quanto al sionismo, da quel che ne so è un movimento laico nel senso che non è religioso, ma si rifà alla Bibbia nel rivendicare il diritto ad uno stato di Israele in quella regione. Però lo stato di Israele non è sorto solo sull’onda sionista, ma anche perché faceva abbastanza comodo avere un posto dove mandare le vittime del razzismo e i reduci dei campi di sterminio: gente sola che aveva perso tutto, tra cui molti bambini orfani. E poi, chi si aspettava che quella gente traumatizzata, spedita in una landa desertica, riuscisse a costruire uno stato forte?

Ecco, è questo che non riesco a capire: perché alcuni giustificano il terrorismo palestinese e i suoi “martiri” suicidi sulla base delle loro condizioni di vita, mentre ritengono inconcepibile “vittimismo” se uno ricorda che gli ebrei di Israele sono in gran parte persone che hanno sofferto molto ed hanno spesso ricordi e paure terribili?

A questo proposito, ringrazio anche Stefano per le sue precisazioni e per le buone intenzioni nel cercare di distinguere tra ebrei ed israeliani, però non posso non ribadire che, quando dice “loro sono vestiti bene e bla bla”, non fa che ripetere, probabilmente in modo inconsapevole, uno stereotipo razzista.

Invece per Pianogrande mi spiace, ma per lui non trovo alcuna attenuante.
Lui può dire la sua su un avvenimento, che giudica privo di qualsiasi giustificazione. Io invece non posso dire che trovo che i traumi subiti da molti israeliani rappresentano una forte attenuante per comportamenti a volte aggressivi ed eccessivi? No, non posso, perché, come dice Luca,
lucameni ha scritto: Sono momenti in cui se si azzarda a fare analisi senza tacciare Israele e gli israeliani di nazismo quanto meno sei etichettato come complice del mostro sionista

Non hai detto o “pensato” mai nulla di antisemita? Io faccio del vittimismo perché cito una mia esperienza infantile, per dimostrarti che persone che sono state direttamente colpite dal razzismo (molto più gravemente di me), non sono solo persone del passato, ma anche attualmente viventi? Ti da fastidio che nella mia infanzia ci sia stato qualcosa di spiacevole che mi porta a provare comprensione (e pietà) verso gli ebrei israeliani?
Tu questo, come lo definiresti?
Ma forse tu sei davvero razzista, anche nel senso indicato da questa ricerca riportata dal Corrire.

Per favore Pianogrande, se puoi, dimostrami che mi sbaglio.

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Re: Israele assalta navi pacifiste: morti e feriti

Messaggioda lucameni il 05/06/2010, 19:08

http://antefatto.ilcannocchiale.it/glam ... ella_notte



giusto oggi ho "dialogato" su Antefatto (ovvero il sito riferimento del Fatto) con alcuni presunti lettori.
Appunto il non aver tacciato Israele di nazismo, pur criticando l'azione militare (o meglio politica), mi ha esposto ad inviti tipo "andare a scrivere sul Giornale di Feltri" etc etc, di essere servo sionista, un berlusconiano, persona senza morale, privo di onestà intellettuale e via e via.
Detto per inciso quel giornale, di denuncia, fatto anche bene, è letto sicuramente da chi pensa debba essere un clone del Manifesto o di Liberazione (esempio: quando poche settimane fa il giornale ha azzardato - anche timidamente - a dare sostegno ai dissidenti cubani, non pochi lettori si sono sollevati indignati per lesa maestà "castrista").

Tutto molto paradossale solo se si pensa che Travaglio è notoriamente filo israeliano.
Per coerenza dovrebbero invitarlo a scrivere sul Giornale.
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Re: Israele assalta navi pacifiste: morti e feriti

Messaggioda ranvit il 05/06/2010, 19:36

In effetti nella sinistra italiana c'è ancora troppo infantile terzomondismo e pacifismo....il tutto a senso unico : i cattivi sono gli Usa e Israele in primis....ma magari fosse l'unico difetto (che già è sin troppo!). Sono almeno 40 anni che mi trovo a disagio per questo.....e figuriamoci allora quelli che sono meno di me "radicati" a sinistra. Ritengo che quest'atteggiamento sia una delle cause della storica prevalenza del centrodestra in Italia.

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Re: Israele assalta navi pacifiste: morti e feriti

Messaggioda lucameni il 05/06/2010, 20:42

mah, penso che sia veramente difficile ragionare in termini di destra e di sinistra quando si affrontano certi argomenti tipo "terzomondo" (e non il pacifismo, non sempre genuino).
Spesso ci sono destre e sinistre (al plurale) che parlano con le stesse parole d'ordine.
Se non sapessimo che l'interlocutore si definisce di destra o di sinistra magari potremmo pensare sia esattamente dell'altra sponda.
Non per voler ribadire la necessità di essere "riformisti" (parola sputtanata da chi, tra i dirigenti dei partiti, l'ha spacciata per inciuciare e nulla più), ma davvero è molto difficile - concretamente - poi collaborare e fare politica con chi ha un'idea della militanza tale che, appunto, se non ti schieri per Israele stato nazista e delegittimato ad esistere, sei un losco individuo. Di destra, ovviamente (salvo dimenticare cosa dice Forza Nuova, con parole assolutamente simili).

Questa è la dannazione dell'opposizione in Italia: anche in contesti drammatici perdere regolarmente l'occasione per dimostrare la propria intransigenza ma non disgiunta da raziocinio e buon senso.
Mancando queste due ultime qualità si perde in credibilità, visto che la "base" e la militanza più intollerante e parolaia non può non influire sulle scelte elettorali future di chi non è militante.
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Re: Israele assalta navi pacifiste: morti e feriti

Messaggioda franz il 05/06/2010, 20:45

ranvit ha scritto:In effetti nella sinistra italiana c'è ancora troppo infantile terzomondismo e pacifismo....il tutto a senso unico : i cattivi sono gli Usa e Israele in primis....ma magari fosse l'unico difetto (che già è sin troppo!). Sono almeno 40 anni che mi trovo a disagio per questo.....e figuriamoci allora quelli che sono meno di me "radicati" a sinistra. Ritengo che quest'atteggiamento sia una delle cause della storica prevalenza del centrodestra in Italia.

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Per fortuna non tutto il mondo è come l'Italia. Per esempio, in riferimento agli occupanti della Mavi Marmara, in vari media europei si sta sta sostituendo il termine "pacifisti" con quello piu oggettivo di "attivisti filo-palestinesi". Il che naturalmente non giustifica di per se' i morti ma rende giustizia al senso di realtà. Anche il tentativo di enfatizzare la notizia secondo cui buona parte dei nove morti sarebbero stati uccisi con colpi a distanza ravvicinata non sta funzionando. Se fossero stati colpiti da lontano per me sarebbe stato piu' grave. I corpo a corpo, le sprangate, le collellate, sono coerenti con una difesa resasi necessaria a distanza ravvicinata. Se uno cercasse di accoltellarmi non direi "scusa ma devo allontanarmi per spararti da lontano, altrimenti qualcuno potrebbe polemizzare per le ferite troppo ravvicinate". Oggi si è visto, come per le altre 5 navi lunedì, che se gli occupanti sono veri pacifisti e non militanti fiancheggiatori di Hamas allora non ci sono problemi con l'esercito israeliano e nessuno si fa male.

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Re: Israele assalta navi pacifiste: morti e feriti

Messaggioda franz il 05/06/2010, 20:53

lucameni ha scritto:Spesso ci sono destre e sinistre (al plurale) che parlano con le stesse parole d'ordine.
... salvo dimenticare cosa dice Forza Nuova, con parole assolutamente simili ....

Vero! C'è in rete un caso molto particolare di un esagitato militante antisionista di sinistra (ora è di sinistra) ma che negli decenni fa era un militante (per sua ammissione) del Movimento Sociale Italiano. Militante e pure esponente. Sia prima che dopo pero' vale il detto che il lupo perde il pelo ma non il vizio e sempre antisemita è rimasto.
Perché ricordo che anni fa anche il nostro presidente Napolitano ha ricordato in un noto discorso l'equazione antisionismo = antisemitismo .
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Re: Israele assalta navi pacifiste: morti e feriti

Messaggioda lucameni il 05/06/2010, 21:00

Probabile non si debba generalizzare l'equazione, ma è un dato di fatto che spesso i più arrabbiati poi caschino in confusioni poco simpatiche.
Tant'è, per tornare all'argomento, ricordo proprio in Italia il caso del cosidetto Campo Antiimperialista (vedere sito in rete), per il quale fu teorizzata da alcuni organizzatori proprio la sinergia tra opposti estremismi. Evidentemente poi non tanto opposti.
Oppure nell'Europa slava i partiti rosso-bruni che si rifanno al patto Molotov-Ribbentropp, il gruppo eurasiatico etc etc.
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Re: Israele assalta navi pacifiste: morti e feriti

Messaggioda Stefano'62 il 05/06/2010, 21:43

annalu ha scritto:A questo proposito, ringrazio anche Stefano per le sue precisazioni e per le buone intenzioni nel cercare di distinguere tra ebrei ed israeliani, però non posso non ribadire che, quando dice “loro sono vestiti bene e bla bla”, non fa che ripetere, probabilmente in modo inconsapevole, uno stereotipo razzista.

Sì,era inconsapevole,quando si ha la coscenza pulita è molto facile non rendersi conto di certe analogie.
Per la precisione con quel "vestiti bene" non mi riferivo allo stereotipo dell'ebreo danaroso e banchiere (mamma mia....),bensì al fatto che Israele è uno Stato (per fortuna e nonostante tutto) riconosciuto e Sovrano e ascoltato e dotato di credito internazionale,la Palestina (ahiloro) invece no (bruttisporchi e cattivi),e al fatto che le reciproche condizioni pesano molto sulla credibilità e sulla possibilità di mentire,all'occorrenza,facendola franca.

annalu ha scritto:Ecco, è questo che non riesco a capire: perché alcuni giustificano il terrorismo palestinese e i suoi “martiri” suicidi sulla base delle loro condizioni di vita, mentre ritengono inconcepibile “vittimismo” se uno ricorda che gli ebrei di Israele sono in gran parte persone che hanno sofferto molto ed hanno spesso ricordi e paure terribili?


Questa è una cosa molto giusta.
E già che ci sono vorrei sottolineare il fatto che le mie considerazioni circa la dignità che va riconosciuta anche al popolo palestinese,non intendono assolutamente essere una giustificazione al terrorismo (facendo naturalmente le debite distinzioni tra la cieca violenza terroristica e il più generale diritto alla lotta difensiva,quando sia il caso),ma sono la conseguenza di un mio rifiuto delle generalizzazioni,e rifiuto di considerare il popolo palestinese responsabile delle schifezze di hamas,come rifiuto di considerare quello israeliano responsabile delle efferatezze della Banda Stern.
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Re: Israele assalta navi pacifiste: morti e feriti

Messaggioda Stefano'62 il 05/06/2010, 21:54

ranvit ha scritto:In effetti nella sinistra italiana c'è ancora troppo infantile terzomondismo e pacifismo....il tutto a senso unico : i cattivi sono gli Usa e Israele in primis....ma magari fosse l'unico difetto (che già è sin troppo!). Sono almeno 40 anni che mi trovo a disagio per questo.....e figuriamoci allora quelli che sono meno di me "radicati" a sinistra. Ritengo che quest'atteggiamento sia una delle cause della storica prevalenza del centrodestra in Italia.

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Io che a sinistra ci sto da sempre,devo dire che è tutto vero,e che spesso io stesso mi sono sentito a disagio per alcune prese di posizione di persone solo apparentemente in sintonia col mio pensiero,in realtà incapaci di cogliere le mille sfumature a volte contraddittorie della realtà,ma capacissimi di difendere ad oltranza qualsiasi slogan,come gli ultras di una squadra di calcio.
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