Situazione dell'afghanistan? "la guerra infinita"

[pinopic1]

Ci si accorge che, come scrive Paolo, tutto è mosso da interessi economici.

Lo ha scritto anche qualcun altro prima di Paolo. Un secolo e mezzo fa, abbondante. Che poi in realtà no, quell'altro aveva una visione un po' più raffinata di così, ma tant'è, così è stato interpretato. Nel mezzo molte persone si sono accorte che era una visione un filino troppo riduttiva. Molte altre però, a quanto pare, no.
Le spiegazioni onnicomprensive a partire da una sola causa, specialmente quando sono poste come premesse assolute e non smentibili in alcun modo, rassicurano sempre, peccato che a parte questa, dubbia, virtù non ne abbiano altre.

Veramente tanti altri lo hanno scritto e spesso dettagliatamente descritto. Non economisti, però, storici, o semplici cronisti.
Proprio in questi giorni sto leggendo la storia di Gioacchino Murat raccontata da Pietro Colletta, storico e generale dell'esercito nonché consigliere militare di quel Re. A un certo punto avendo in armi più di sessantamila soldati e durando troppo a lungo quel periodo di pace pensa di occupare alcune terre dello stato pontificio per mantenere l'esercito tassando le popolazioni dei territori occupati.
Capitava anche di dover fare la guerra per mantenere l'esercito.
Ma al di là di queste facezie, la motivazione economica c'entra sempre direttamente o indirettamente.
Anche quando sembra prevalere come causa una ideologia violenta, sono i bisogni economici a determinare il successo dell'ideologia.
E comunque i grandi demagoghi guerrieri del secolo scorso lo dicevano apertamente e chiaramente ai loro popoli. Mussolini per esempio.. basta leggerlo. Solo che non cercava petrolio ma terra per le braccia dei nostri contadini.

[Paolo65]

Un CS matiro dovrebbe ragionare anche pragmaticamente al fine di evitare i conflitti, specie per un paese come il nostro che ha poche possibilità di influenzare la politica mondiale.

Se la mia tesi è corretta, affermare che questo modo di agire da parte delle grandi potenze è sbagliato, non ha alcun valore in termini concreti.

Si rischia di avere "ragione" in linea teorica ma poi non resta che fare gli spettatori delle vicende.

Un partito di CS ,oggi, dovrebbe sviluppare una politica che non sia solo di principi, finora dettati da un terzomondismo superficiale,ma trovare la strada per avere quanta più influenza possibile una volta andati al governo.

Inoltre, se il CS non vuole essere ipocrita, dovrebbe anche ricordare ai suoi elettori che se oggi anche l'Italia ha dei buoni rapporti con i paesi produttori di greggio, questo lo deve perchè abbiamo gli USA alle spalle.

Spesso siamo tentati di dimenticare che senza lo strapotere USA, a cui siamo attaccati come un bambino alla gonna della madre, per noi sarebbe molto più dura.

Immaginatevi se fossero Russia e Cina a dirigere la baracca, e ditemi onestamente se per l'Italia questo sarebbe positivo oppure no.

Discutere le questioni internazionali col solo parametro della moralità, è sicuramente un modo, ma non sempre utile e corretto.

Paolo

[Stefano'62]

Inoltre, se il CS non vuole essere ipocrita, dovrebbe anche ricordare ai suoi elettori che se oggi anche l'Italia ha dei buoni rapporti con i paesi produttori di greggio, questo lo deve perchè abbiamo gli USA alle spalle.

Spesso siamo tentati di dimenticare che senza lo strapotere USA, a cui siamo attaccati come un bambino alla gonna della madre, per noi sarebbe molto più dura.

Immaginatevi se fossero Russia e Cina a dirigere la baracca, e ditemi onestamente se per l'Italia questo sarebbe positivo oppure no.

Veramente io ricordo che nell'81,quando studiavo Economia a Bologna,eminenti opinionisti stimati a livello internazionale esprimevano preoccupazioni circa l'atteggiamento ritenuto aggressivo della politica economica americana,che sembrava soffrire parecchio dell'autonomia tutta europea (ai tempi unico blocco economico con la bilancia dei pagamenti esteri in attivo,se non ricordo male) nei suoi rapporti commerciali con il Medio-Oriente,che tra l'altro funzionava come ottimo tranpolino di lancio verso l'Asia.
Poi il Venezuela ha negato il petrolio agli USA,poi è esplosa la guerra del golfo,e la festa per l'Europa è finita.
Adesso venire a dire che dobbiamo ringraziare gli USA per i nostri attuali contratti commerciali,è davvero grossa.
Non dimentichiamoci della lotta serrata che gli americani hanno condotto contro la nascente Comunità Europea nonostante fosse certo che sarebbe stata tutto tranne che comunista...delle lotte del grano per esempio,e di tutte le scaramucce monetarie volte a svalutare-rivalutare reciprocamente il dollaro e le nostre monete (primo fra tutti il marco).
Una cosa è essere anti-americani,un'altra è essere realisti e rendersi conto che gli americani fanno i loro di interessi,non i nostri,e che alle volte tali interessi coincidono...altre volte no!
Abbiamo avuto ragione a pensare che oltre a USA,Cina e Russia potesse esserci qualcos'altro,e a fondare l'Europa,e QUESTO è stato positivo per l'Italia.
Cerchiamo di non sminuire i nostri meriti esaltando quelli di chi ha cercato di non farci nascere.

Discutere le questioni internazionali col solo parametro della moralità, è sicuramente un modo, ma non sempre utile e corretto.Paolo

E' sempre utile e corretto seguire quel parametro dato che è la via maestra segnata dai famosi principii;magari non sempre è sufficiente.

[pinopic1]

Paolo vuol dire che senza gli USA sarebbe peggio.
Però a proposito di contratti commerciali per il petrolio ricordiamoci Enrico Mattei. Forse per il passato lo dobbiamo a lui se abbiamo avuto la disponibilità del petrolio per il nostro sviluppo, quando c'era il nostro sviluppo.

[Paolo65]

Basta osservare la storia degli ultimi 60 anni per capire che senza gli USA questo paese ,ma anche l'Europa intera, se la sarebbe passata male.

Inoltre, i contratti commerciali tra paesi sono una delle facce della politica estera.

Dove i rapporti sono pessimi e c'è una netta superiorità di uno dei contendenti, o non si fanno affari o si fanno alle condizioni del più forte.

L'esempio Russo che con il gas gioca col gatto ed il topo con L'Ucraina, dovrebbe aprire gli occhi.

Se la Russia non avesse di fronte la UE(per quanto debole essa sia) e non dovesse fare i conti con gli USA, farebbe la voce ancora più grossa.

La morale della storia non si lega solo al termine stesso, ma va allargato ed ampliato ad altre sfere che non siano quelle dei valori di principio.

Paolo

[Stefano'62]

Bè,certamente se guardiamo gli ultimi sessant'anni Paolo sono d'accordo con te,ma gli Stati Uniti non sono più quelli di allora,e noi invece dobbiamo guardare al presente.
Per quanto mi riguarda,penso che in questo caso (l'Afghanistan) i nostri e i loro interessi coincidano dato che si tratta di lotta al terrorismo e di portare speranza ad una nazione oppressa.
Chiarisco che quando parlo di "noi" mi riferisco all'Europa,e non all'Italia,che mi viene da ridere alla sola idea dei nostri pulcinella che cercano di confrontarsi con una democrazia vera.
Penso che abbiamo un alleato molto potente e che conviene tenercelo non solo perchè è più simile a noi rispetto alle alternative su piazza;però mi sembra che questo alleato alle volte cerchi di giocare sulle naturali differenze tra gli Stati europei per evitare di confrontarsi poi con una linea politica unitaria,o per condizionarla;dal canto loro gli Stati europei (e i singoli politici al loro interno) dovrebbero evitare di cadere nella trappola e smetterla di giocare a chi fa più l'americano (o al contrario l'anti-americano) per partito preso,perchè l'unico effetto è minacciare la solidità dell'Europa.
E ora più che mai il mondo ha bisogno di un'Europa forte.
Si è capito che sono un europeista convinto ?

[franz]

Secondo il network Usa il presidente potrebbe fare l'annuncio
già oggi dopo l'incontro col segretario della Difesa Bob Gates

Cnn: "Obama pronto a inviare 15mila soldati in Afghanistan"

WASHINGTON - Potrebbe arrivare già oggi la prima decisione del presidente degli Stati Uniti Barack Obama sull'invio di truppe supplementari in Afghanistan, forse 15.000 soldati.

Secondo quanto riportato dall'emittente televisiva Cnn, il presidente incontrerà nel pomeriggio il segretario alla Difesa Robert Gates per ricevere aggiornamenti sulla situazione.

Al termine dell'incontro, Obama potrebbe annunciare la decisione di inviare in Afghanistan un ulteriore contingente americano, appunto circa 15.000 unità.

Ieri, in un'intervista alla Nbc, il presidente aveva detto che un numero consistente di truppe verranno ritirate dall'Iraq entro l'anno. "Molti dei soldati americani in Iraq guarderanno il prossimo Superbowl da casa il prossimo anno", aveva detto: "Parlando con i generali e alla luce delle significative elezioni in Iraq, che hanno visto un significativo calo delle violenze, siamo nelle condizioni di dare al governo di Bagdad sempre maggiori responsabilità".

(2 febbraio 2009)

[ambientalistaPD]

Secondo il network Usa il presidente potrebbe fare l'annuncio
già oggi dopo l'incontro col segretario della Difesa Bob Gates

Cnn: "Obama pronto a inviare 15mila soldati in Afghanistan"

WASHINGTON - Potrebbe arrivare già oggi la prima decisione del presidente degli Stati Uniti Barack Obama sull'invio di truppe supplementari in Afghanistan, forse 15.000 soldati.

Secondo quanto riportato dall'emittente televisiva Cnn, il presidente incontrerà nel pomeriggio il segretario alla Difesa Robert Gates per ricevere aggiornamenti sulla situazione.

Al termine dell'incontro, Obama potrebbe annunciare la decisione di inviare in Afghanistan un ulteriore contingente americano, appunto circa 15.000 unità.

Ieri, in un'intervista alla Nbc, il presidente aveva detto che un numero consistente di truppe verranno ritirate dall'Iraq entro l'anno. "Molti dei soldati americani in Iraq guarderanno il prossimo Superbowl da casa il prossimo anno", aveva detto: "Parlando con i generali e alla luce delle significative elezioni in Iraq, che hanno visto un significativo calo delle violenze, siamo nelle condizioni di dare al governo di Bagdad sempre maggiori responsabilità".

(2 febbraio 2009)

obama fa sul serio!!!

[pierodm]

Franz ha ragione: quello che dice, in sostanza, equivale a immaginare che l'Afghanistan dovrebbe essere governato dagli USA, e meglio ancora sarebbe che diversi altri stati mediorientali, africani, sudamericani si aggiungessero con la loro stella alle strisce delal bandiera.
Non sto facendo ironia: in fondo, quasi vent'anni fa Giorgio Ruffolo scrise su Micromega un bel saggio sull'ipotesi di un Governo Mondiale, anche se il pensiero era rivolto soprattutto all'ambiente, di cui al tempo era ministro.
Da un punto di vista strettamente razionale è una prospettiva da prendere in considerazione.
Naturalmente, più che un governo mondiale, si trattarebbe - e si tratta, sia pure in embrione - di un Impero Americano: ma quando l'Impero è molto esteso, di fatto è come se in esso si esaurisse il mondo.

Una situazione analoga, per altro, si ebbe con la Pax Romana, che però Tacito classificò in modo assai poco trionfale: ubi solitudinem faciunt, pacem appellant, ossia il ben noto "dove hanno fatto il deserto, l'hanno chiamato pace".
Sono tante le occasioni in cui una certa classe dirigente americana ritiene che gli USA siano la reincarnazione dell'Impero dei Cesari, sulla scia di una consolidata sindrome imperiale anglossassone.

Le ragioni contrarie a questa prospettiva sono molte, ma così ovvie che non vale nemmeno la pena parlarne.
Quello che conta davvero sono le ragioni a favore, che pure hanno la loro attrattiva.
L'unica condizione preliminare, per cominciare anche solo a parlarne, è che il progetto sia reso esplicito e non nascosto sotto varie forme di minimizzazione.

[ambientalistaPD]

A Monaco L'allarme dell'inviato americano Holbrooke
«Afghanistan, sarà più dura che in Iraq»
Il super-diplomatico avverte i partner della Nato: «A Kabul ora è in gioco il futuro dell'Alleanza atlantica»

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«Strage Usa in Afghanistan» (25 gen. 2009)

Dal nostro inviato Danilo Taino


MONACO — «In Afghanistan sarà molto più dura che in Iraq», sostiene Richard Holbrooke, l'inviato speciale di Barack Obama in Afghanistan e Pakistan. Situazione intricatissima: «non esiste una formula magica, ha i tempi lunghi» e su essa il presidente americano «ha ordinato una revisione strategica». «Sarà uno scontro lungo e difficile», concorda il generale David Petraeus, il capo del Comando centrale americano al quale viene dato il merito di avere attuato una strategia vincente in Iraq dopo anni di delusioni. Kabul torna insomma prepotentemente al centro dell'attenzione.

Richard Holbrooke (reuters)
Richard Holbrooke (reuters)
Obama ne ha fatto il punto centrale dell'inizio della sua politica internazionale e anche il resto del mondo si rende conto che, nell'area, la situazione è drammatica. La Conferenza sulla sicurezza di Monaco, ieri al suo ultimo giorno, ne ha preso atto in toni oltremodo preoccupati. «Qui — ha voluto chiarire Holbrooke anche come richiamo a un maggiore impegno degli europei — è in gioco il futuro della Nato », che nel Paese è impegnata direttamente. «La nostra priorità — ha aggiunto Petraeus — è che non si ricreino le basi terroriste » che hanno organizzato gli attentati dell'11 settembre 2001 in America. Un allarme senza mezzi termini dagli uomini che fanno le strategie diplomatiche e militari a Washington.

Il presidente afghano Hamid Karzai ha usato toni meno forti. Ha detto che con le politiche giuste ce la si può fare e ha ribadito la sua apertura «di riconciliazione » in occasione degli appuntamenti elettorali di quest'anno, un appello rivolto anche ai talebani moderati. Il fatto è che Karzai teme di perdere l'appoggio americano, ora che a Washington l'Amministrazione è cambiata e sul suo lavoro c'è una certa insoddisfazione. Gli americani sono alla ricerca di strategie nuove. I termini precisi della svolta non sono noti, se non per il fatto che al fianco delle azioni militari (con più uomini, forse il doppio) crescerà l'impegno per la ricostruzione civile. Ma Holbrooke ha chiarito che «il teatro di guerra è uno solo, Afghanistan e Pakistan», perché i terroristi hanno le loro basi a Est del confine, in territorio pachistano. E per sottolineare la svolta concettuale ha coniato un nuovo termine, «Af-Pak». La questione è delicata. In campagna elettorale, Obama si era detto pronto a entrare con le truppe in Pakistan, affermazione che creò onde alte. Ieri, Holbrooke su questo punto non è stato esplicito. Ma è chiaro che un aumento delle truppe Nato in Afghanistan creerebbe enormi problemi al Pakistan, che vedrebbe arrivare ancora più terroristi. La situazione, dunque, va affrontata contemporaneamente nei due Paesi, come se fossero uno solo. Teatro Af-Pak.


09 febbraio 2009
http://www.corriere.it/esteri/09_febbra ... aabc.shtml