CHAVEZ PER SEMPRE!

[Paolo65]

Chango, non si può ogni volta tregiversare e nascondere alcune verità che sono sotto gli occhi di tutti.

Il Venezuela non è nè l'Italia ed ancor meno gli USA. L'ssorbimento da parte della popolazione della democrazia conta molto ed influenza la sostanza stessa del concetto demicratico.

Tutti noi sappiamo che in Iraq o in Afghanistan non possiamo parlare di democrazia matura solo perchè oggi si vota in quei paesi. Come tutti noi sappiamo che in Venezuela,paese già più avanti dei 2 citati,quando un Chavez utilizza lo strumento democratico del referendum per rimanere al potere a vita,lo fa perchè non vuole perdere più il potere ed instaurare un regime.

Utilizzare sofisticati ragionamenti che tendono a nascondere le cose dette sopra, non aiutano una discussione vera,ma servono solo per arroccarsi per partito preso.

Paolo

[chango]

Chango, non si può ogni volta tregiversare e nascondere alcune verità che sono sotto gli occhi di tutti.

Il Venezuela non è nè l'Italia ed ancor meno gli USA. L'ssorbimento da parte della popolazione della democrazia conta molto ed influenza la sostanza stessa del concetto demicratico.

Tutti noi sappiamo che in Iraq o in Afghanistan non possiamo parlare di democrazia matura solo perchè oggi si vota in quei paesi. Come tutti noi sappiamo che in Venezuela,paese già più avanti dei 2 citati,quando un Chavez utilizza lo strumento democratico del referendum per rimanere al potere a vita,lo fa perchè non vuole perdere più il potere ed instaurare un regime.

Utilizzare sofisticati ragionamenti che tendono a nascondere le cose dette sopra, non aiutano una discussione vera,ma servono solo per arroccarsi per partito preso.

Paolo

io sono d'accordo che Chavez voglia, attraverso il referendum, provare rimanere al potere a vita o comunque più tempo possibile. non sono d'accordo sul fatto che voglia invece instaurare un regime. è una possibilità, ma ad oggi si tengono libere elezioni ed esiste un opposizione che può partecipare e vincerle quelle elezioni.
il suo rimanere al potere a vita dipende dalla volontà degli elettori non certo da una norma costituzionale, la quale gli dà solo la possibilità di provarci.
So perfettamente che la democrazia venezuelana non è particolarmente matura. ma non lo era neppure prima che salisse al potere Chavez.
se poi nel frattempo si fosse evitato un tentativo di golpe (pratica diffusa nella storia sudamericana), forse Chavez a quest'ora sarebbe a casa e si sarebbe fatto un passo in più verso la maturazione della democrazia venezuelana.

[chango]

sono perfettamente d'accordo che povertà e disuguaglianza sono facile preda del populismo.
però allora mi si spieghi perchè esistono (o sono esistiti) in alcuni paesi condizioni tali da far si che un populista sia in grado salire al potere democraticamente.

Sviluppo economico e sociale sono una funzione direttamente collegata al grado di istruzione, formazione professionale, dello sviluppo delle scienze, della cultura.
Questo è noto ma non è questo il problema.

Dobbiamo chiederci se il populismo (socialisteggiante, in questo caso) è una risposta per lo sviluppo del paese.
Io credo che possa dare risposte positive in casi limitati e di forte crescita economica indotta da motivi esterni (come è stato per il fortissimo incremento del valore del petrolio l'anno scorso, che ha gonfiato le casse del venezuela).
Tuttavia nel medio e lungo periodo e soprattutto con la crisi economica, ci sarà ben poco e sempre meno da ridistribuire.
Perché è sotto gli occhi di tutti (russi e cinesi per primi) che il modello economico capitalista produce piu' sviluppo e ricchezza di quello socialista.

Quindi il popolo cambierà idea.
Il paradosso è questo.
Se funzionasse, il popolo diventerebbe piu' agiato e non avrebbe piu' bisogno di leader populisti.
Se non funzionasse il popolo se ne cercherebbe un altro, che mantenga le promesse.

In questo contesto, il limite dei due mandati era un aiuto al popolo per indurlo a trovare sempre nuovi leaders.
Secondo te perché un populista come Chavez ha chiesto ed ottenuto l'abolizione di questo limite?

Ciao,
Franz

che Chavez voglia rimanere al potere mi sembra ovvio, così come nel lungo periodo nessun populismo può generare sviluppo economico in un paese.
che il doppio mandato aiuti il popolo nella ricerca di nuovi leader questo è vero, però temo che questo sia più efficace dove il sistema-paese sia più evoluto. non solo da un punto di vista delle istituzioni democratiche.

per quanto riguarda il capitalismo come strumento migliore nel produrre ricchezza e sviluppo rispetto al socialismo, ho solo un'obiezione: quale capitalismo?
in America Latina si è sempre applicato il capitalismo liberista statunitense che non ha fatto altro che generare forti disuguaglianze e immense sacche di povertà che sono alla base della cosiddetta ondata "bolivarista" ( Venezuela, Bolivia, Ecuador, se vogliamo in qualche misura, minima, anche il Brasile) che ha investito quell'area.

[franz]

io sono d'accordo che Chavez voglia, attraverso il referendum, provare rimanere al potere a vita o comunque più tempo possibile. non sono d'accordo sul fatto che voglia invece instaurare un regime. è una possibilità, ma ad oggi si tengono libere elezioni ed esiste un opposizione che può partecipare e vincerle quelle elezioni.

Ragionamento interessante e condivisibile, se per esempio confrontato con la situazione italiana (della cui non "paragonabilità" si discute).
Eppure tanti in Italia strillano a "regime", berlusconiano, pur essendoci da noi libere elezioni praticamente ogni anno.
E non si parlava di "tentarci" ma lo si indica come dato di fatto. Fatto compiuto.
Ma anche la destra ci provava, a gridare al "regime" quando eravamo noi al governo.

C'è sicuramente un uso disinvolto della parola regime, che spesso (troppo) anche la sinistra usa.
Non c'èntra la possibilità di elezioni.
C'entra l'uso dei media, forse. Se il ragionamento vale in Italia, figuriamoci in Venezuela.
C'entra la possibilità di potesi disfare di un leader carismatico, popolare ma inefficente.

Secondo Popper (chissà se a qualche amico lontano alle 12:58 fischiavano le orecchie) il problema della democrazia non è tanto come eleggere o rieleggere i rappresentanti ma come potersi rapidamente correggere in caso di errore.
Il problema della democrazia non è nel momento della scelta del migliore ma nel momento in cui si scopre l'errore.
Qui un vincolo nel numero di candidature aiuta.

Per me anche da noi.

Franz

[franz]

per quanto riguarda il capitalismo come strumento migliore nel produrre ricchezza e sviluppo rispetto al socialismo, ho solo un'obiezione: quale capitalismo?
in America Latina si è sempre applicato il capitalismo liberista statunitense che non ha fatto altro che generare forti disuguaglianze e immense sacche di povertà che sono alla base della cosiddetta ondata "bolivarista" ( Venezuela, Bolivia, Ecuador, se vogliamo in qualche misura, minima, anche il Brasile) che ha investito quell'area.

La situazione economica e sociale nel centro e nel sud america, sotto forte influenza nordamericana, è enormemente migliore rispetto all'africa, che è sotto una influenza mista (europea, araba, asiatica ed americana).
Se secondo te le disugalianze in africa sono inferiori a quelle sud-americane (io non credo) dillo pure.
Anzi secondo me l'ondata di cui parli è il segnale che esiste sviluppo e che esiste quindi domanda di ridistribuzione.
Una occhiata alle statistiche ufficliali (e non solo del PIL, parlo di educazione e sanità) del sud america rispetto all'Africa dovrebbe essere interessante. Pensa solo - da un lato - alle guerre tribali ed ai massacri In Africa. Pensa solo - dall'altro - a potenze economiche come il Brasile, l'Argentina, il Chile.

Ciao,
Franz

[chango]

io sono d'accordo che Chavez voglia, attraverso il referendum, provare rimanere al potere a vita o comunque più tempo possibile. non sono d'accordo sul fatto che voglia invece instaurare un regime. è una possibilità, ma ad oggi si tengono libere elezioni ed esiste un opposizione che può partecipare e vincerle quelle elezioni.

Ragionamento interessante e condivisibile, se per esempio confrontato con la situazione italiana (della cui non "paragonabilità" si discute).
Eppure tanti in Italia strillano a "regime", berlusconiano, pur essendoci da noi libere elezioni praticamente ogni anno.
E non so parlava di "tentarci" ma lo si indoca come dato di fatto. Fatto compiuto.
Ma anche la destra ci provava, a gridare al "regime" quando eravamo noi al governo.

C'è sicuramente un uso disinvolto della parola regime, che spesso anche la sinistra usa.
Non c'èntra la possibilità di elezioni.
C'entra l'uso dei media, forse. Se il ragionamento vale in Italia, figuriamoci in Venezuela.
C'entra la possibilità di potesi disfare di un leader carismatico, popolare ma inefficente.

Secondo Popper (chissà se a qualche amico lontano alle 12:58 fischiavano le orecchie) il problema della democrazia non è tanto come eleggere o rieleggere i rappresentanti ma come potersi rapidamente correggere in caso di errore.
Il problema dlela democrazia non è nel momento della scelta del migliore ma nel momneto in cui si scopre l'errore.
Qui un vincolo nel numero di candidature aiuta.

Per me anche da noi.

Franz

dell'Italia penso che sia storicamente (anche Berlusconi come Chavez è più il sintomo che la malattia) una democrazia di bassa qualità e quella venezuelana un paio di gradini sotto. sia pensando con riferimento alla qualità della loro classe dirigente (non solo i politici), sia alla libertà dei mezzi di informazione sia alla possibilità di ingerenze straniere nelle questioni interne.

rispetto alla correzione dell'errore, il vincolo nel numero di candidature aiuta in misura casuale. il limite permette di eliminare l'errore ma al tempo stesso rischia di non premiare adeguatamente il merito.
può risultare di fatto deresponsabilizzante per l'elettore: Bush non è un errore corretto dagli elettori ma dal sistema.

[Stefano'62]

forse regge meglio il paragone con gli USA di Franklin Delano Roosevelt (che vine le elezioni alla Presidenza per quattro volte).

Stati Uniti
Il presidente rimane in carica quattro anni. Una convenzione costituzionale, stabilita da George Washington e Thomas Jefferson, limitava a due il numero di mandati ricopribili dalla stessa persona. Tale principio non venne rispettato solo da Franklin Delano Roosevelt, che venne eletto quattro volte. Nel 1951 venne quindi ratificato il ventiduesimo emendamento, che rese norma costituzionale il limite dei due mandati.

La democrazia va verso la limitazione al numero di mandati, per obbligare il ricambio.
Il populismo cerca figure paterne di padre della patria sul lungo periodo.

Ciao
Franz

Ancora più notevole se si pensa che colui che aveva infranto tale convenzione era un Roosevelt,e non un berlusconi qualunque.
Quindi hanno emesso quella norma non in conseguenza di qualche danno effettivo,ma in previsione potessero verificarsene.
Quand'è che la facciamo anche noi ?

[chango]

per quanto riguarda il capitalismo come strumento migliore nel produrre ricchezza e sviluppo rispetto al socialismo, ho solo un'obiezione: quale capitalismo?
in America Latina si è sempre applicato il capitalismo liberista statunitense che non ha fatto altro che generare forti disuguaglianze e immense sacche di povertà che sono alla base della cosiddetta ondata "bolivarista" ( Venezuela, Bolivia, Ecuador, se vogliamo in qualche misura, minima, anche il Brasile) che ha investito quell'area.

La situazione economica e sociale nel centro e nel sud america, sotto forte influenza nordamericana, è enormemente migliore rispetto all'africa, che è sotto una influenza mista (europea, araba, asiatica ed americana).
Se secondo te le disugalianze in africa sono inferiori a quelle sud-americane (io non credo) dillo pure.
Anzi secondo me l'ondata di cui parli è il segnale che esiste sviluppo e che esiste quindi domanda di ridistribuzione.
Una occhiata alle statistiche ufficliali (e non solo del PIL, parlo di educazione e sanità) del sud america rispetto all'Africa dovrebbe essere interessante. Pensa solo - da un lato - alle guerre tribali ed ai massacri In Africa. Pensa solo - dall'altro - a potenze economiche come il Brasile, l'Argentina, il Chile.

Ciao,
Franz

che l'Africa sia messa peggio dell'America latina è evidente, questo però non implica che il modello capitalista statunitense che è stato storicamente applicato in Sud-America abbia generato notevoli sacche di povertà e disuguaglianze.
è un modello che ha generato sviluppo ma al tempo stesso ha escluso da quello sviluppo ampie fasce della popolazione.

nelle differenze che intercorrono tra America Latina e Africa prenderei in considerazione anche il diverso tipo di "colonialismo" che ha caratterizzato queste due aree.
Mentre paesi come Brasile, Cile e Argentina (quest'ultima etnicamente e culturalmente è europea)sono stati mete di destinazioni di immigrati che nei decenni hanno introdotto idee, culture dei paesi di origine, gran parte dell'Africa è stata semplicemente utilizzata come serbatoio di risorse naturali e di manovalanza a bassissimo costo.
Mentre all'inizio dell'Ottocento nascevano i moderni Stati sudamericani, in gran parte dell'Africa non esisteva una concetto di Stato così avanzato come quello europeo. Mentre i nascenti stati sudamericani con al cacciata di spagnoli e portoghesi non perdevano una struttura burocratico statale complessa, con la fase di decolonizzazione diversi stati dell'Africa si trovarono con una macchina statale forse efficiente per gestire una colonia ma non certo uno Stato moderno.
Mentre In Sud-America molti Stati conoscevano (con fortune alterne) periodi di democrazia, in Africa questo non è mai avvenuto.così come il rapporti culturali,intellettuali, la circolazione delle idee tra l'America latina e l'Europa, sono stati molto più intensi che con l'Africa.

[chango]

doppio, scusate

[franz]

dell'Italia penso che sia storicamente (anche Berlusconi come Chavez è più il sintomo che la malattia) una democrazia di bassa qualità e quella venezuelana un paio di gradini sotto. sia pensando con riferimento alla qualità della loro classe dirigente (non solo i politici), sia alla libertà dei mezzi di informazione sia alla possibilità di ingerenze straniere nelle questioni interne.

rispetto alla correzione dell'errore, il vincolo nel numero di candidature aiuta in misura casuale. il limite permette di eliminare l'errore ma al tempo stesso rischia di non premiare adeguatamente il merito.
può risultare di fatto deresponsabilizzante per l'elettore: Bush non è un errore corretto dagli elettori ma dal sistema.

Corretto, ma per il caso USA si tratta (anche se qualcuno forse non sarà d'accordo) di una qualita della democrazia e del sistema di libertà di stampa che è di molti gradini .... sopra.
Li' esiste una possibilità enorme di ricambio. 50 governatori, per esempio. Obama non viene dal nulla. Era un governatore.

Ineressante pero' il discorso su "sintomo e la malattia". vero che Berlusconi è solo il sintomo.
Mi ricorda pero' il fatto che nei casi mentali (costruzioni di una realtà artificiale) un grande psichiatra come Paul Watzlawick non si fa problemi nel prescrivere una cura sintomatica in luogo di una cura della malattia.
Anzi la sua è nota come "prescrizione del sintomo".
Forse Montanelli aveva in mente qualcosa del genere.

Ciao,
Franz