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Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda guidoparietti il 21/01/2009, 1:01

pierodm ha scritto:Nel caso di cui parliamo, se proprio vogliamo approfondire, dovremmo semmai pensare che il commento di Santoro sia la fuggevole illuminazione di un costume fin troppo noto nel mondo del giornalismo, e l'Annunziata coglie subito il significato dell'allusione.
Tra persone civili, e tra giornalisti, le critiche e le accuse sono abitualmente molto peggiori di questa, o almeno pari a questa: in molti casi perfettamente giustificate.
Il problema vero, semmai, è che di queste accuse se ne sentono troppo poche, anche perché i giornalisti tendono - come tutte le corporazioni - a lavarsi i panni sporchi in separata sede, o a non lavarli affatto, perché non gliene frega niente o perchè i comportamenti censurabili toccano a rotazione un po' a tutti e quindi è meglio non alzare troppa polvere.

Discordo radicalmente, ma evidentemente non mi faccio capire. Rompere le norme minime del discorso, come ad esempio il non fare processi alle intenzioni del proprio interlocutore, è sbagliato. A prescindere, anche se a farlo fosse Gesù contro Hitler (il che naturalmente non basterebbe a rendere Hitler meno mostruoso, è chiaro).
Certo, non è grave come una guerra, però potrebbe essere evitato molto più facilmente. E soprattutto da parte di chi ascolta si potrebbe almeno evitare di apprezzare apertamente questo ed altri comportamenti scorretti (addirittura paragonarlo ad una meritoria opera di lavaggio dei panni sporchi... ma dove ci fermeremo nella degenerazione della nostra capacità di giudicare?). Sono piccole cose, ma messe tutte assieme fanno l'insieme del sistema politico (e giornalistico) italiano, in cui una comunicazione seria non esiste, e quindi non esistono neanche azioni serie. Prima ci si accorge della rilevanza di queste "piccole cose", come la deontologia professionale o il rispetto per i propri interlocutori, prima si uscirà dal pantano infinito in cui si trova la nostra società.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda pierodm il 21/01/2009, 11:48

Guido, non è che non ti fai capire: ti capisco e non sono d'accordo - come del resto avviene a parti invertite, devo pensare per coerenza.

Tu parti da un punto di vista che non riesco a decifrare perfettamente, ma che porta a conclusioni che a me sembrano francamente stravaganti, e che oltre tutto t'impediscono di vedere quello che nei discorsi degli altri (nella fattispecie il mio) potresti condividere senza difficoltà.

Ci sono situazioni comunicative nelle quali il linguaggio e il rapporto tra i protagonisti è molto emozionale, ossia si presenta come un quadro a colori forti, e non come un disegno a linee nette, tracciate con l'inchiostro di china.
Fuori di metafora, non è un contraddittorio di tipo accademico, in cui si dicono anche cose orrende l'uno contro l'altro, ma con formale bon-ton, ma è un confronto di punti di vista opposti che si esprimono con opposte passionalità, oltre che con differenti impostazioni culturali e razionali: specialmente quando l'oggetto stesso della comunicazione è denso di immagini e di implicazioni fortemente passionali, ossia la vicenda al centro del racconto deve spiegare azioni e comportamenti che sono spiegabili solo se non si prescinde dalle passioni coinvolte.
In questo genere di comunicazione, andare a cercare il "processo alle intenzioni" è davvero stravagante: tutti i protagonisti fanno processi reciproci alle "intenzioni" - se questo significa non fermarsi al significato "ufficiale" e letterale delle parole usate, ma ricomprendere tutte le implicazioni di ciò che viene detto, vale a dire non solo le conseguenze ma anche le ragioni remote o perfino quelle inconsapevoli.

Io credo che Santoro sia rimasto sorpreso che la "giornalista" non abbia capito tutto ciò, che è facile da capire anche per chi non è del mestiere, e tanto più lo è ovviamente per un operatore della comunicazione.
L'Annunziata è sembrato non averlo capito, e si è invece improvvisamente - e dichiaratamente - seduta sul tronetto della propria "professionalità" per evocare una demagogica "obiettività", che implicava un grave giudizio di "scorrettezza" sull'operato del titolare della trasmissione - altro che processo alle intenzioni: questo era processo e condanna sommaria alle intenzioni, alle azioni e alla serietà professionale, in una botta sola.
Lecito farlo da parte dell'Annunziata? Forse inopportuno, ma alla fine il blitz ci può anche stare - io per esempio non sono uno che s'incazza più di tanto, anche di fronte alle allusioni più infondate, e in genere cerco di rispondere ragionando.
Ma altrettanto è lecito ribattere sullo stesso piano da parte di chi si sente tirato in causa.

A proposito, comunque, del sottoscritto, vorrei sapere come si dovrebbe considerare la tua frase: ...ma dove ci fermeremo nella degenerazione della nostra capacità di giudicare?
Un processo alle intenzioni? Un processo, anzi, allo stato mentale degl'interlocutori, o al loro livello morale - la degenerazione?
Io non credo che questo sia il senso di quello che hai detto, nonostante sia facile appigliarsi allle parole.
Credo che il significato delle tue parole sia diverso e che non ci siano le ragioni per offendersi - anche se non condivido né quello che hai detto, nè le ragioni che le hanno suggerite, ma questo è un altro discorso.
Qualche volta fare il "processo alle intenzioni", come vedi, risulta utile, specialmente se questo processo si basa sul fatto di non considerare cretine le persone con le quali si sta discutendo.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda guidoparietti il 21/01/2009, 12:51

pierodm ha scritto:A proposito, comunque, del sottoscritto, vorrei sapere come si dovrebbe considerare la tua frase: ...ma dove ci fermeremo nella degenerazione della nostra capacità di giudicare?
Un processo alle intenzioni? Un processo, anzi, allo stato mentale degl'interlocutori, o al loro livello morale - la degenerazione?
Io non credo che questo sia il senso di quello che hai detto, nonostante sia facile appigliarsi allle parole.
Credo che il significato delle tue parole sia diverso e che non ci siano le ragioni per offendersi - anche se non condivido né quello che hai detto, nè le ragioni che le hanno suggerite, ma questo è un altro discorso.
Qualche volta fare il "processo alle intenzioni", come vedi, risulta utile, specialmente se questo processo si basa sul fatto di non considerare cretine le persone con le quali si sta discutendo.

Eh no, non ci siamo proprio. Ma partiamo appunto da questa frase allora per capirci. Io posso criticare molto duramente, posso asserire che il tuo giudizio è degenerato (in realtà sono più pessimista, penso che sia un po' tutta la nostra capacità di giudicare ad essere sempre più atrofizzata – in questo senso parlavo di degenerazione, non nel senso di una malattia mentale) e posso argomentare perché (come ho fatto). Tu di fronte a ciò puoi offenderti e decidere di non rispondere, oppure puoi offenderti e rispondere comunque, oppure non offenderti per nulla. Non ho usato bon-ton, non ho rispettato le carinerie di un discorso accademico, non sono stato un'educanda. Quindi, a differenza di come inquadri tu il discorso, non c'entra NULLA la differenza tra le regole del galateo e un discorso sincero e fuori dai denti.
Per fare un altro esempio, tizio può accusare caio di essere un assassino e stupratore di giovani minorenni, cosa sicuramente molto più grave ed offensiva che non dire "sei un venduto" (perché QUESTO voleva dire Santoro, e non altro, e non è la prima volta). Caio si può offendere un bel po', specialmente se l'accusa è ingiusta, e può anche passare alle vie legali per difendersi. Tuttavia anche accusare un altro di crimini e nefandezze terribili non "rompe" le regole minime del discorso, in quanto comunque si tratta di una pretesa di asserire fatti, che possono essere argomentati e smentiti o confermati.
Viceversa, dire "da chi cerchi crediti?" è un'accusa molto meno grave e meno offensiva degli esempi di cui sopra, e tuttavia colpisce in pieno la stessa qualifica dell'altro come partecipante al discorso. In altre parole, implica che è INUTILE parlare con la persona in questione, afferma che di fatto quella persona non può partecipare al discorso perché ciò che dice è squalificato a priori dal suo essere una che vende le proprie idee in cambio di crediti (politici, suppongo). Quindi qualsiasi cosa che la tale persona dica, a prescindere dal contenuto, non vale più nulla dopo che si è "stabilito" che quella persona è una che "cerca crediti".
Se io sono accusato di essere un massacratore di bambini, mi posso difendere, se mi si accusa di non essere in grado di giudicare, posso contestare questa accusa ed anzi dimostrare che ho un giudizio molto sviluppato ed accorto, ma se mi si dice che sono un venduto, non posso più rispondere nulla a chi me lo dice, perché tanto qualunque cosa dirò sarà squalificata a priori.
Per questo l'atteggiamento di Santoro è stato ingiustificabile (è ovvio che comportarsi così da conduttore di una trasmissione in tv è anche più grave che farlo normalmente in un dialogo privato), per questo l'Annunziata (a differenza, per dire, di Berlusconi a parti invertite, ma non erano parti omologhe!) ha fatto bene ad andarsene e in realtà non avrebbe potuto fare diversamente (pensateci, se foste stati al suo posto, cosa avreste potuto fare se non andarvene?). E tutto questo, ribadisco, è completamente indipendente dal fatto che Santoro possa essere buono e giusto come madre teresa e l'Annunziata malvagia e mentitrice come lucrezia borgia.
Si discute ad rem, e non ad personam, e non si fanno i processi alle intenzioni ma soltanto ai fatti e alle parole realmente esistenti, semplicemente perché se si comincia a fare nell'altro modo, lo sbocco finale, una volta azzerate le possibilità di discorso, può essere solo la violenza (che notoriamente è muta). Certo, quello di Santoro era solo un piccolo scivolone (piccolo ma ripetuto in realtà) e certamente nulla di violento sarà mai compiuto da Santoro, ma, almeno, riconosciamo che è un errore ed evitiamo di arrivare persino a fargli i complimenti per la sua incapacità di considerare gli altri come interlocutori (ma allora, perché l'aveva invitata??).
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda guidoparietti il 21/01/2009, 12:56

pierodm ha scritto:In questo genere di comunicazione, andare a cercare il "processo alle intenzioni" è davvero stravagante: tutti i protagonisti fanno processi reciproci alle "intenzioni" - se questo significa non fermarsi al significato "ufficiale" e letterale delle parole usate, ma ricomprendere tutte le implicazioni di ciò che viene detto, vale a dire non solo le conseguenze ma anche le ragioni remote o perfino quelle inconsapevoli.

Aggiungo: ecco appunto, potrà stupirti ma NON TUTTI si comportano così. Alcuni stanno a ciò che viene detto. E vorrei dire che questo è l'unico modo rispettabile di discutere, perché altrimenti, se io presumessi di sapere meglio di te stesso ciò che mi dici, che cavolo ci parlerei a fare con te (e viceversa naturalmente)?

Giustificare il fatto che sia "normale" «ricomprendere le ragioni remote o perfino inconsapevoli» a prescindere da ciò che gli altri dicono realmente, significa impedire che si possa mai discutere in modo serio di alcunché.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda franz il 21/01/2009, 13:43

guidoparietti ha scritto:Viceversa, dire "da chi cerchi crediti?" è un'accusa molto meno grave e meno offensiva degli esempi di cui sopra, e tuttavia colpisce in pieno la stessa qualifica dell'altro come partecipante al discorso. In altre parole, implica che è INUTILE parlare con la persona in questione, afferma che di fatto quella persona non può partecipare al discorso perché ciò che dice è squalificato a priori dal suo essere una che vende le proprie idee in cambio di crediti (politici, suppongo). Quindi qualsiasi cosa che la tale persona dica, a prescindere dal contenuto, non vale più nulla dopo che si è "stabilito" che quella persona è una che "cerca crediti".
Se io sono accusato di essere un massacratore di bambini, mi posso difendere, se mi si accusa di non essere in grado di giudicare, posso contestare questa accusa ed anzi dimostrare che ho un giudizio molto sviluppato ed accorto, ma se mi si dice che sono un venduto, non posso più rispondere nulla a chi me lo dice, perché tanto qualunque cosa dirò sarà squalificata a priori.
Per questo l'atteggiamento di Santoro è stato ingiustificabile ....

Credo che questo sia il punto nodale. Ad un interlocutore, nell'ambito di un dialogo, possiamo fare critiche "ad rem" ma quelle "ad personam" tese a dequalificare la persona stessa sono secondo me piu' gravi (sul piano del dialogo) anche se meno gravi sul piano accusatorio (infatti a ben vedere l'accusa è inconsistente ed indimostrabile, tanto che si chiede in forma retorica all'opponente di spiegare ...). La tecnica "personalistica" usata da Santoro a ben vedere pero' è una ben nota e abusata tecnica "meridionale" (mi perdonino gli amici del SUD) di aggredire l'avversario. Tipico, ad un certo punti, che spunti la classica domanda "Ma cosa mi rappresenti?" dove molto spesso al posto del cosa ci sta un cazzo. Ma è per capirci. Il tono è quello. Ed era quello. Santoro è stato criticato ed ha perso i nervi. Tipico di tantissime persone che sono abili a criticare ma che non accettano critiche. Sgarbi qui eccelle ed è il massimo esponente della categoria. Un critico che non accetta critiche. Santoro non è da meno ma usa metodi tipici del suo retroterra culturale: l'attacco personale teso a squalificare la persona che gli ha mosso una critica.

Nulla di nuovo sotto il sole.
Ciao,
Franz
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda pierodm il 21/01/2009, 19:23

Guido e Franz partono da un giudizio che diventa un dogma, sul quale fondano le ragioni che giustificano il giudizio stesso - per la verità, mi riferisco a quello che dice Franz, attraverso il quale ho capito quello che intendeva dire Guido, che invece non sono riuscito a decifrare nel suo significato d'insieme.
Complessivamente, mi sembra che impieghino i cannoni per ammazzare una zanzara, e che la zanzara viene dipinta come un condor al solo scopo di giustificare l'uso del cannone.
A questo, aggiungo che non mi piace il fatto che si finge di non capire, per accomodarsi meglio una risposta - anche questo mio è un processo alle intenzioni, visto che parlo di "fingere", ma è anche una critica ad rem, nel senso che mi riferisco a risposte che non rispondono, ipotizzando allo stesso tempo la causa di questa non-risposta. Questo vale in quei casi in cui si ritiene impossibile non aver capito, e quindi si fa una delle ipotesi meno offensive, o almeno una delle ipotesi alternative al fatto puro e semplice di essere incapaci di capire, cioè stupidi.

Per esempio, Guido dice: ecco appunto, potrà stupirti ma NON TUTTI si comportano così, come se io avessi detto che in generale, al mondo, tutti fanno una certa cosa, laddove io parlavo dei protagonisti di certi eventi comunicativi - (ndr) l'universalità del comportamento, e non la sua specificità, risulta dall'uso del presente indicativo, laddove si sarebbe usato l'imperfetto o il passato prossimo, se si fosse alluso alla specifica trasmissione.
Il risultato è un'inutile lezionicina sui comportamenti umani in generale, accompagnata da un altrettanto inutile "potrà stupirti".

Guido aggiunge: giustificare il fatto che sia "normale" «ricomprendere le ragioni remote o perfino inconsapevoli» a prescindere da ciò che gli altri dicono realmente, significa impedire che si possa mai discutere in modo serio di alcunché.
Per prima cosa non avevo detto che quella cosa fosse "normale" universalmente, ma la riferivo a "quel genere di comunicazione": tuttavia si poteva "ricomprendere" questo concetto di "normalità" solo facendo da parte di Guido esattamente quello che io dicevo, cioè andare al di là del significato letterale delle parole e attribuendo al mio discorso un senso implicito, in omaggio al fatto che per Guido dire quello che ho detto deve significare per forza quello che lui ha inteso.
Praticamente, più che una confutazione di quello che ho detto, questo risulta essere un invito ad allargare il discorso, o meglio allargare il mio giudizio dal caso specifico ad una sfera più generale. Bene.

A Franz devo dire invece che concordo con lui pienamente - lui lo sa bene, se ricorda tante discussioni che abbiamo fatto - circa la cattiva abitudine di spostare il discorso dalla "cosa" alla "persona".
Solo che questa critica non mi sembra che si possa applicare al nostro caso.
Qui, come in tante altre occasioni, abbiamo da un lato la persona, dall'altro ciò che si dice e ciò che si pensa.
Per esempio, Franz stesso non capisce dove fermarsi nella critica a Santoro: invade, anzi dilaga ampiamente nella sfera personale, nel retroterra culturale sudista, e quasi nello stato mentale di Santoro, per spiegare la sua reazione.
In questo io non concordo affatto nel merito con Franz, ma ammetto la legittimità di fare simili escursioni "culturali": secondo lo stesso Franz, e secondo ovviamente Guido, questo procedimento non sarebbe ammissibile.

Infine, permettetemi di tornare a bomba a quanto dicevo: alludere ad una "ricerca di crediti" ha poco a che fare con le vostre speculazioni etico-formal-intellettuali - o ci ha a che fare in modo molto diverso da come la prospettate - ma è un argomento incombente in molte situazioni politico-giornalistiche.
Il fatto che risulti sgradevole quando questa sindrome "creditizia" affiora è ovvio, ma è un problema che riguarda la miserevole situazione della nostra politica e, ancora di più, del nostro giornalismo, dove le carriere, le glorie (e gli stipendi), oltre che talvolta la possibilità stessa di fare questo mestiere, riposano sul gradimento di qualche notabile politico e sui complicati meccanismi di quella che gli stessi protagonisti chiamano "l'affidabilità".

Nel caso dell'Annunziata, io penso che Santoro poteva risparmiarsi l'allusione, dato che la giornalista ha da tempo acquisito tutto ciò che le era possibile in materia di "crediti", ovvero di immagine sistematicamente fifty-fifty, una botta al re e una alla regina.
Se Santoro ne avesse avuto voglia, poteva impiantare una breve dissertazione sul fatto che l'improvvisa incazzatura dell'Annunziata serviva non tanto a creare, ma a rimpolpare il gruzzoletto di crediti: una critica, o meglio una posizione attenta alle ragioni israeliane, era non solo prevista, ma era anche il motivo per cui l'Annunziata era stata invitata. Ma una critica non di quel genere, e non in quel modo, che ricalcava le accuse e i toni che da tempo sono usati da chi vuole semplicemente far fuori Santoro, con argomenti giornalisticamente infamanti.
Questo io penso adesso, a bocce ferme, e ho pensato mentre assistevo alla trasmissione.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda guidoparietti il 21/01/2009, 19:30

va beh pierodm, io ci ho provato in tutti i modi a spiegarti perché non concordo con te e perché giudico negativamente il comportamento di santoro. Se poi tu insisti e insisti e insisti non nel voler rispondere agli argomenti ma a spostare sempre il discorso su altri piani – sul fare l'ermeneutica di quello che franz interpreta di quello che io dico a te che santoro ha detto che l'annunziata ha fatto... – diventa impossibile discutere.
In piena coerenza con il tuo approccio, uno potrebbe cominciare a chiedersi come mai insisti a fare così, ma questo a me non interessa più di tanto, prendendo atto che non solo non riusciamo a capirci, ma che a te neanche interessa discutere e che comunque consideri poco importanti (cannoni contro zanzara) certe regole, piccole sì ma indispensabili, del dialogo, mi devo per forza fermare qui.
Il buono di un forum è che quanto scritto resta lì, quindi chi ha tempo e voglia può leggerselo come e quanto vuole.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda Stevin il 22/01/2009, 0:31

Finita la mattanza, giusto in tempo per non turbare l'insediamento di Obama, si possono fare alcune riflessioni.

Intanto,si moltiplicano le richieste di indagare Israele per crimini di guerra. Lo ha chiesto lo stesso Ban-Ki Moon, durante una visita a Gaza http://www.effedieffe.com/content/view/6056/183/, ove sono state bombardate scuole e depositi di viveri gestiti dall'ONU. E questo è un fatto. Naturalmente, i principi democratici consentono, a chi non teme il ridicolo, di continuare a ripetere all'infinito che dalle sedi ONU partivano i missili.

Dopo quanto è accaduto, sarebbe auspicabile che i governi occidentali trovassero il coraggio e la serietà di non girare la testa dall'altra parte per il futuro. Il che vuol dire:
- Pretendere che giornalisti e incaricati ONU possano entrare ed uscire liberamente dalla Striscia di Gaza per verificare le
reali condizioni di vita degli abitanti;
- Pretendere la totale cessazione del blocco agli aiuti internazionali imposto da Israele;
- Riconoscere Hamas come interlocutore.

Molti considereranno questo punto come una bestemmia: "Non possiamo riconoscere terroristi, che vogliono distruggere Israele!".

Il problema è che se la stampa internazionale e la politica non dà voce ad Hamas, ma si limita a raccogliere e diffondere quella di Israele, è legittimo pensare che l'informazione non sia equilibrata.
La censura che viene applicata agli oppositori di Israele si rivela in casi eclatanti come quello di Richard Labevière, cronista di Radio France Internationale licenziato in tronco per aver intervistato il presidente siriano Assad http://www.youtube.com/watch?v=NmGOB8f-oHE.

Le rarissime volte in cui qualche coraggioso rompe questi schemi, vengono fuori delle cose molto interessanti.
Nel febbraio 2006, il Washington Post intervistò il primo ministro di Hamas, Ismail Haniyeh.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 02317.html
In tale intervista egli disse che la sua gente è stufa dei bagni di sangue, e non desidera la distruzione di Israele.
A loro basta che Israele riconosca uno Stato Palestinese con dei diritti, entro i confini del 1967. Praticamente è quanto sancisce anche l'ONU.

E' ovvio che queste prese di posizione hanno un effetto dirompente molto maggiore dei missili artigianali Qassam.

Se il mondo occidentale cesserà la politica dello struzzo e perseguirà una politica realmente ispirata al Diritto Internazionale, Hamas non dovrà più sparare un solo razzo, e non ci sarà più bisogno di un Santoro. O meglio, potrà occuparsi d'altro.

Se queste cose (finalmente) accadranno, e sembra che anche l'amministrazione Obama inizi colloqui sottotono con Hamas, Israele avrà perso anche questa guerra.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda pierodm il 22/01/2009, 1:07

Guido
Sarei curioso di un po' d'ermeneutica spesa per spiegare il mio misterioso comportamento.

Voglio dare una mano e suggerire una spiegazione: non sono d'accordo con quello che dici. Tu hai spiegato, io ho capito, e quello che ho capito non mi trova d'accordo.
Succede. Può succedere a tutti. Perfino a me, che rimango perplesso. Ma mi sono abituato.
Del resto, vedrai che un mondo pieno di misteri è anche affascinante.
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Re: Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

Messaggioda guidoparietti il 22/01/2009, 1:56

pierodm ha scritto:Guido
Sarei curioso di un po' d'ermeneutica spesa per spiegare il mio misterioso comportamento.

Voglio dare una mano e suggerire una spiegazione: non sono d'accordo con quello che dici. Tu hai spiegato, io ho capito, e quello che ho capito non mi trova d'accordo.
Succede. Può succedere a tutti. Perfino a me, che rimango perplesso. Ma mi sono abituato.
Del resto, vedrai che un mondo pieno di misteri è anche affascinante.

è affascinante se se ne può parlare rispettando i propri interlocutori. Se no, e se si apprezzano e lodano coloro che non lo fanno, smette molto presto tutto il suo fascino.
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