Non una parola, non un pensiero...

[incrociatore]

Lo interpreto perché, evidentemente almeno dal mio punto di vista, qualcosa da interpretare c'è. Ad esempio quando prima dici che israele ha diritto ad esistere ma poi dopo fai notare come sia nato in base ad una risoluzione dell'Onu cui erano contrari i diretti interessati, e prosegui il discorso come tutti possono leggere, e questo fa sorgere qualche dubbio.

Se affermiamo che Israele deve esistere, possiamo al contempo considerare che anche le ragioni degli altri non possano essere ignorate? Che 600.000 ebrei (in quel tempo... e solo perché nei 50 anni precedenti la Gran Bretagna aveva straordinariamente favorito l'insediamento di coloni provenienti dall'europa) finirono per contare di più di 1.200.000 arabi è un dato di fatto, visto che per lo stato ebraico venne previsto quasi il 60% del territorio, è una realtà della quale dobbiamo farci carico assieme alle questioni di diritto all'esistenza di Israele o no?

Senza meno, quindi da un lato possiamo discutere il diritto ad esistenza di Israele – e quello che io dico è appunto di metterlo in discussione, invece di liquidarlo sempre con un "SI, ma..." che in realtà cela contrapposizioni di principio – e d'altro lato dobbiamo dire che anche i palestinesi hanno i loro diritti, tra cui c'è quello di autodeterminarsi in uno stato (si spera democratico). Ma questo diritto dei palestinesi non è negato né da me né da Israele, è questo il punto. Nel 1948 la linea che oggi sembra una soluzione lontana, due popoli due stati, sarebbe stata praticabilissima se non fosse che i palestinesi non hanno pensato affatto a fare uno stato e che tutti gli stati arabi vicini invece di aiutare i palestinesi hanno attaccato militarmente israele. E copioni simili si sono ripetuti nei decenni fino ad oggi, quando Israele non nega affatto il diritto dei palestinesi di avere un loro stato, tanto che un governo (di centrodestra peraltro) è arrivato, sono solo pochi anni ma tutti lo dimenticano, a far evacuare i coloni dalle zone, teoricamente palestinesi, in cui erano stati insediati dopo la guerra del '67 (guerra ancora una volta non iniziata da Israele) pagando un prezzo politico non indifferente (la scissione di fatto del suo partito di riferimento).

nessun ma, semplicemente che un sì non può significare metter la testa sotto la sabbia come gli struzzi o fare come quei bambini che non volendo ascoltare cosa hai da dirgli si tappano le orecchie con le mani e cominciano a urlare "bla...bla... bla...". Purtroppo la semplice attuazione di un diritto non ha risolto il problema di convivenza in quel territorio... che anzi si è aggravato... potrà non piacere... e a me non piace, ma è così.

L'attuazione di quel diritto ha in se un peccato originale, quello di aver favorito la popolazione ebraica in torto a quella araba e dopo 60 anni siamo ancora punto e a capo. Se con volontà e pazienza non si prova a metterci mano, possiamo pure dire di aver ragione perché è nel nostro diritto, ma staremo sempre là.

Se risulta essere così tanto difficile per Israele abbandonare i territori occupati, tanto che chi cerca di farlo ne paga conseguenze politiche, forse l'affermazione che in Israele nessuno nega il diritto dei palestinesi ad uno Stato risulta essere un po' discutibile.

Nessuno, almeno qui mi pare, definisce i palestinesi "vocati al terrorismo", e tanto meno io. Hamas però è dichiaratamente un'organizzazione terroristica con lo scopo di distruggere israele e i "sionisti"...

almeno tanto quanto l'Haganah, il Palmach o l'Irgun che infatti operavano da un punto di vista terroristico ben prima del 1948 e con uno scopo, ovviamente, opposto all'odierna Hamas... e che costituirono l'ossatura del costituendo esercito israeliano dopo il 1948.

[guidoparietti]

Se risulta essere così tanto difficile per Israele abbandonare i territori occupati, tanto che chi cerca di farlo ne paga conseguenze politiche, forse l'affermazione che in Israele nessuno nega il diritto dei palestinesi ad uno Stato risulta essere un po' discutibile.

Risulta difficile, ma li hanno abbandonati. E comunque lo stato di Israele non nega il diritto dei palestinesi, alcuni all'interno di Israele lo negano, ma gli israeliani come tali, esprimendosi attraverso la loro democrazia, non lo negano.

almeno tanto quanto l'Haganah, il Palmach o l'Irgun che infatti operavano da un punto di vista terroristico ben prima del 1948 e con uno scopo, ovviamente, opposto all'odierna Hamas... e che costituirono l'ossatura del costituendo esercito israeliano dopo il 1948.

Non mi pare che siano situazioni comparabili, mi sembra anzi un paragone pericolosamente pretestuoso (sul genere di quelli che rilanciando sempre più indietro potrebbero portarci agli antichi romani e alla distruzione del tempio, o magari direttamente ai tempi biblici e alla cacciata dal paradiso terrestre). Oggi, non nel 1948, Hamas è una organizzazione terroristica, oggi Hamas si propone la distruzione di Israele. Mentre Hamas (e prima, ma ben più in là del 1948 anche l'OLP) si propone tale distruzione, Israele non è, e non era, un gruppo di terroristi e non nega il diritto dei palestinesi ad avere una terra, nega e ha negato sempre però il diritto agli arabi circostanti di distruggere Israele e buttare a mare gli ebrei.

Ad ogni modo, qui la discussione si sta facendo fumosa. Se Israele ha diritto ad esistere, ha diritto anche a difendersi, la palla quindi è prima di tutto ad Hamas che deve smettere di essere un gruppo terrorista. Come dicevo, senza i razzi dalla striscia di Gaza non ci sarebbe l'attuale intervento, senza i suicidi uomini bomba non ci sarebbe il muro, senza l'ostilità dichiarata e aperta di forze di governo contro Israele non ci sarebbe l'embargo... sempre SE Israele ha diritto ad esistere.

[incrociatore]

...
Infine, sul discorso del 1948 è chiaro che il piano di spartizione non era gradito dagli arabi e nemmeno dagli ebrei ma si era in un contesto politico, di decisioni politico diplomatiche. Il piano infine fu votato ed un voto è un atto politico.

Fu votato a maggioranza da un'organismo che non è certo l'ONU di oggi, ma a parte questo... riconoscendo pure tutta l'autorevolezza che merita quella risoluzione, un voto è un atto politico, ma in termini di principio possono le ragioni della diplomazia conculcare il diritto dei palestinesi a veder considerare con equità anche le loro aspettative? Su questa base il Kossovo deve essere serbo o albanese?

Vero che la dimensione del territorio dato ad israele era notevole rispetto alla popolazione ma erano in gran parte zone desertiche (che poi gli israeliani seppero trasfomare in zone fertili).

Francesco, anche questa cosa delle zone desertiche che in mano agli israeliani diventano eden non è che va un po' smitizzata o quanto meno analizzata senza partigianeria? Una delle ragioni di disaccordo degli arabi non era solo la dimensione territoriale, ma anche che su quel territorio insisteva la più grande risorsa idrica della palestina... il lago di Tiberiade... poi certo che va riconosciuta una forte e coriacea intraprendenza agli israeliani, ma nemmeno loro fanno olio spremendo ghiaia.

E che i palestinesi non siano riusciti o stati capaci di fare altrettanto è un'altra bufala, anzi, in questo contesto una tremenda ingiustizia... li hanno fatti "cornuti" e adesso li "maziamo" pure... Uno delle misure subito intraprese dagli israeliani nei territori occupati è stata la requisizione di ogni pozzo che, storicamente, sono straordinariamente presenti in quei territori... la gestione è passata direttamente alla Makrot, l'azienda statale israeliana che gestisce le risorse idriche...
Dal 1967 ai palestinesi è vietato di perforare nuovi pozzi, possono richiederlo alla Makrot, ma, guarda caso non hanno mai ottenuto un'autorizzazione... quando li aprono abusivamente e vengono scoperti, i pozzi vengono distrutti... Di più, essendo la gestione dei pozzi completamente di pertinenza Makrot decide Makrot quali sono le priorità... e indovina quali decide che siano?

[guidoparietti]

E che i palestinesi non siano riusciti o stati capaci di fare altrettanto è un'altra bufala, anzi, in questo contesto una tremenda ingiustizia... li hanno fatti "cornuti" e adesso li "maziamo" pure... Uno delle misure subito intraprese dagli israeliani nei territori occupati è stata la requisizione di ogni pozzo che, storicamente, sono straordinariamente presenti in quei territori... la gestione è passata direttamente alla Makrot, l'azienda statale israeliana che gestisce le risorse idriche...
Dal 1967 ai palestinesi è vietato di perforare nuovi pozzi, possono richiederlo alla Makrot, ma, guarda caso non hanno mai ottenuto un'autorizzazione... quando li aprono abusivamente e vengono scoperti, i pozzi vengono distrutti... Di più, essendo la gestione dei pozzi completamente di pertinenza Makrot decide Makrot quali sono le priorità... e indovina quali decide che siano?

Non credi che se nel 1967 non ci fosse stata una certa guerra, preceduta e seguita da altre, forse la situazione sarebbe stata diversa? Non credi che se nel 1948 si fosse costituito uno stato palestinese, avrebbe potuto negoziare sulla gestione delle risorse idriche in modo amichevole e da una posizione assai migliore di quella dei palestinesi privi di reale rappresentanza politica fino a pochi anni fa e preda di gruppi votati alla distruzione di Israele (tu tratteresti su un equa gestione delle risorse idriche quando gli unici interlocutori organizzati che hai davanti hanno per scopo la tua distruzione?).

Per cui, smitizziamo e magari diciamolo che l'acqua dev'essere degli uni e degli altri, e non solo degli Israeliani, ma riconosciamo anche che per arrivare a ciò bisogna anche smettere di voler distruggere Israele.

[franz]

Nessuno, almeno qui mi pare, definisce i palestinesi "vocati al terrorismo", e tanto meno io. Hamas però è dichiaratamente un'organizzazione terroristica con lo scopo di distruggere israele e i "sionisti"...

almeno tanto quanto l'Haganah, il Palmach o l'Irgun che infatti operavano da un punto di vista terroristico ben prima del 1948 e con uno scopo, ovviamente, opposto all'odierna Hamas... e che costituirono l'ossatura del costituendo esercito israeliano dopo il 1948.

Facciamo un po' di chiarezza. Una cosa innanzi tutto, Nel 67 in effetti fu Israele ad attaccare (attacco preventivo) dato che era stato notato un ammassamento di truppe al confine e vi erano tutta una serie di considerazioni militari, abbastanza ben illustrate nella scheda di wikipedia sulla guerra dei sei giorni: http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_dei_sei_giorni
Gli eserciti arabi ammassati ai confini e il precedente divieto di navigazione dello stretto di Tiran furono le cause (vedere "antefatto") ma furono gli israeliani ad attaccare, di sorpresa. A mio avviso tutto quel periodo è già riconducibile alla guerra fredda (Israele = USA, Egitto e Syria = CCCP) ed alla connessa guerra di posizione in medio oriente.

Per quanto riguarda l'azione delle bande paramilitari sioniste ed il loro metodi, va capito il contesto in cui questo avveniv Principalmente le rivolte arabe (contro gli ebrei, ovviamente) del 1921, 1929 e soprattutto la grande rivolta araba del 1935-1939 http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_riv ... (1935-1939) guidata da formazioni nazionaliste alleate con il nazismo. In quegli anni israele non esisteva e quindi non c'era un esercito. Tuttavia gli ebrei (civili) venivano attaccati (bombe, cecchini) ed andavano difesi. Un esercito di milizia (Irgun) sorse spontaneamente usando contro gli alleati dei nazisti le stesse tecniche che usavano i nostri partigiani contro i miliziani di salo' ed i tedeschi. Da notare che queste formazioni (come la banda Stern) combatterono sia l'Inghlilterra sia (facendo una tregua con gli inglesi) il nazismo ed i loro alleati. In seguito vi furono scissioni nacquero nuove formazioni indipendenti e nell'ambito delle lotta violente tra arabi ed ebrei (israele ancora non esisteva) e delle incursioni per il controllo delle strade e delle vie di rifornimento tra i villaggi con popolazione ebrea ci furono azioni anche contro villaggi arabi con vittime civli (come il Massacro di Deir Yassin) poche settimane prima della nascita di israele. Vedere: http://it.wikipedia.org/wiki/Irgun
Credo che la scheda sulla grande rivolta araba bene illustri il clima che c'era nella regione alla fine degli anni 40 e del perché milizie armate di ambo le parti usavano quei metodi da occhio per occhio, dente per dente.
Ogni cosa va capita, non per giustificarla ma per comprendere.

Ciao,
Franz

[incrociatore]

Se risulta essere così tanto difficile per Israele abbandonare i territori occupati, tanto che chi cerca di farlo ne paga conseguenze politiche, forse l'affermazione che in Israele nessuno nega il diritto dei palestinesi ad uno Stato risulta essere un po' discutibile.

Risulta difficile, ma li hanno abbandonati. E comunque lo stato di Israele non nega il diritto dei palestinesi, alcuni all'interno di Israele lo negano, ma gli israeliani come tali, esprimendosi attraverso la loro democrazia, non lo negano.

almeno tanto quanto l'Haganah, il Palmach o l'Irgun che infatti operavano da un punto di vista terroristico ben prima del 1948 e con uno scopo, ovviamente, opposto all'odierna Hamas... e che costituirono l'ossatura del costituendo esercito israeliano dopo il 1948.

Non mi pare che siano situazioni comparabili, mi sembra anzi un paragone pericolosamente pretestuoso (sul genere di quelli che rilanciando sempre più indietro potrebbero portarci agli antichi romani e alla distruzione del tempio, o magari direttamente ai tempi biblici e alla cacciata dal paradiso terrestre). Oggi, non nel 1948, Hamas è una organizzazione terroristica, oggi Hamas si propone la distruzione di Israele. Mentre Hamas (e prima, ma ben più in là del 1948 anche l'OLP) si propone tale distruzione, Israele non è, e non era, un gruppo di terroristi e non nega il diritto dei palestinesi ad avere una terra, nega e ha negato sempre però il diritto agli arabi circostanti di distruggere Israele e buttare a mare gli ebrei.

Ad ogni modo, qui la discussione si sta facendo fumosa. Se Israele ha diritto ad esistere, ha diritto anche a difendersi, la palla quindi è prima di tutto ad Hamas che deve smettere di essere un gruppo terrorista. Come dicevo, senza i razzi dalla striscia di Gaza non ci sarebbe l'attuale intervento, senza i suicidi uomini bomba non ci sarebbe il muro, senza l'ostilità dichiarata e aperta di forze di governo contro Israele non ci sarebbe l'embargo... sempre SE Israele ha diritto ad esistere.

o caciara o fumo... ognuno pensa d'aver ragione, ovviamente, ma non è un (sintetizzo) "c'ho ragione io, quindi finiamola li..." che può essere utile in un forum....

nessun rimando alla Bibbia, solo un riferimento a una storia certamente vecchia, ma purtroppo ancora condizionante del presente... che se conosciuta appieno, forse, ci aiuterebbe anche a capirlo... il presente.

«Né la moralità, né la tradizione ebraica possono negare l'uso del terrore come mezzo di battaglia»

È un'affermazione tratta dalla bibliografia su Lehi... conosciuta anche come Banda Stern... la più oltranzista tra e organizzazioni terroristiche ebraiche... (l'Hamas ebraica)... che infatti fini per scontrarsi con le altre organizzazioni ebraiche, non solo per il suo tentativo di trovare appoggi nel III°Reich (pensa te... considerando il pericolo della costituzione di uno Stato – secondo le intenzioni della Gran Bretagna – nel quale gli ebrei si sarebbero trovati minoranza più grave del pericolo nazista)... uno degli esponenti principali del Lehi fu Yitzhak Shamir... così, per la cronaca.

Poi fini a cannonate con Ben Gurion... un'altra analogia con Hamas.

[incrociatore]

insomma, se parliamo dei movimenti terroristici che spingevano alla creazione di Israele... bisogna capire il contesto...
se la questione è riferita agli analoghi ed opposti movimenti arabi... sono dei criminali.

Cerchiamo di capirci una buona volta... a me non stanno simpatici quei farabutti di Hamas, ma negare che possano fondare le loro follie su problemi reali è una stupidaggine.

[franz]

Fu votato a maggioranza da un'organismo che non è certo l'ONU di oggi, ma a parte questo... riconoscendo pure tutta l'autorevolezza che merita quella risoluzione, un voto è un atto politico, ma in termini di principio possono le ragioni della diplomazia conculcare il diritto dei palestinesi a veder considerare con equità anche le loro aspettative? Su questa base il Kossovo deve essere serbo o albanese?

Ci sono le ragioni della diplomazia e le ragioni della autodeterminazione di un popolo che in 3000 anni di persecuzioni e di diaspore ne ha subite a decine tanto da non avere piu' un posto in cui stare. Nessuno li vuole ma questo per te è un motivo sufficente?

Francesco, anche questa cosa delle zone desertiche che in mano agli israeliani diventano eden non è che va un po' smitizzata o quanto meno analizzata senza partigianeria? Una delle ragioni di disaccordo degli arabi non era solo la dimensione territoriale, ma anche che su quel territorio insisteva la più grande risorsa idrica della palestina... il lago di Tiberiade... poi certo che va riconosciuta una forte e coriacea intraprendenza agli israeliani, ma nemmeno loro fanno olio spremendo ghiaia.

E che i palestinesi non siano riusciti o stati capaci di fare altrettanto è un'altra bufala, anzi, in questo contesto una tremenda ingiustizia...

Per la storia dell'acqua israeliana, la scheda di wikipedia riporta la voce Ambiente

La scarsità di acqua ha spinto Israele a sviluppare svariate tecnologie di risparmio idrico, inclusa l'irrigazione a goccia.[25] L'abbondanza di insolazione ha invece spinto Israele a svillupare le tecnologie per lo sfruttamento dell'energia solare, per la cui produzione pro capite è prima al mondo.[26]

Quanto ai palestinesi io di certo non ho detto che non siano (stati) capaci di fare altrettanto e non mi pare che altri qui lo abbiano sostenuto. In una zona in cui l'acqua è preziosa mi pare del tutto ovvio che un organismo centrale controlli (anche nelle zone occupate) che non ci siano prelievi illegali che impoveriscano le falde. Il controllo ferreo (e le autorizzazioni) che citi pero' è relativo solo ai pozzi profondi. Chiaro che quando ci saranno due stati ognuno farà quello che ritiene giusto fare. Per ora Israele è giuridicamente forza occupante, salvo una parziale e graduale cessione di sovranità alla autorità palestinese. Come forza occupante ha doveri e responsabilità, come quelle del controllo dell'acqua.

Parliamo poi anche delle stragi di palestinesi fatte adagli altri paesi arabi (per esempio la giordania, con settembre nero) e vediamo le condizioni di vita dei palestuinesi nei campi profughi nelle città arabe. Sono quelli si veri campi di concentramento, da cui non possono scappare. Credo che i palestinesi nella cisgiordania stiamo meglio, anche se non possono scavare pozzi profondi.

Ciao,
Franz

[incrociatore]

E che i palestinesi non siano riusciti o stati capaci di fare altrettanto è un'altra bufala, anzi, in questo contesto una tremenda ingiustizia... li hanno fatti "cornuti" e adesso li "maziamo" pure... Uno delle misure subito intraprese dagli israeliani nei territori occupati è stata la requisizione di ogni pozzo che, storicamente, sono straordinariamente presenti in quei territori... la gestione è passata direttamente alla Makrot, l'azienda statale israeliana che gestisce le risorse idriche...
Dal 1967 ai palestinesi è vietato di perforare nuovi pozzi, possono richiederlo alla Makrot, ma, guarda caso non hanno mai ottenuto un'autorizzazione... quando li aprono abusivamente e vengono scoperti, i pozzi vengono distrutti... Di più, essendo la gestione dei pozzi completamente di pertinenza Makrot decide Makrot quali sono le priorità... e indovina quali decide che siano?

Non credi che se nel 1967 non ci fosse stata una certa guerra, preceduta e seguita da altre, forse la situazione sarebbe stata diversa? Non credi che se nel 1948 si fosse costituito uno stato palestinese, avrebbe potuto negoziare sulla gestione delle risorse idriche in modo amichevole e da una posizione assai migliore di quella dei palestinesi privi di reale rappresentanza politica fino a pochi anni fa e preda di gruppi votati alla distruzione di Israele (tu tratteresti su un equa gestione delle risorse idriche quando gli unici interlocutori organizzati che hai davanti hanno per scopo la tua distruzione?).

Per cui, smitizziamo e magari diciamolo che l'acqua dev'essere degli uni e degli altri, e non solo degli Israeliani, ma riconosciamo anche che per arrivare a ciò bisogna anche smettere di voler distruggere Israele.

dalle mie parti si dice: «se la me nona la gheva i rod l'era 'na careta»... se mia nonna avesse avuto le ruote sarebbe stata una carriola.

Sarebbe stato quello che sarebbe stato... quasi certamente sarebbe stato meglio (almeno dal nostro punto di vista), ma questo non cambia la sostanza... se ciò non è avvenuto è perché la questione di rispondere ai diritti dell'uno è stato interpretato (non senza ragioni oggettive) come un conculcare i diritti degli altri... abbiamo il nostro ben dire ad affermare che così non era se così è stato vissuto. Ed è con quel vissuto che dobbiamo fare i conti, non con le nostre sicurezze... e infatti, non volendo farci i conti siamo lì da 60 anni... solo per non voler fare richiami biblici.

[franz]

insomma, se parliamo dei movimenti terroristici che spingevano alla creazione di Israele... bisogna capire il contesto...
se la questione è riferita agli analoghi ed opposti movimenti arabi... sono dei criminali.

Cerchiamo di capirci una buona volta... a me non stanno simpatici quei farabutti di Hamas, ma negare che possano fondare le loro follie su problemi reali è una stupidaggine.

Vero, qui bisognerebbe intenderci.
Il nostro risorgimento potrebbe essere definito terrorismo, dagli austriaci.
Effettivamente i nazionalisti ebrei fecero, per la loro indipendenza, azioni di guerriglia e di terrorismo contro gli inglesi.
Quelle contro gli arabi invece furono operazioni di difesa, contro gli attacchi (ripetuti) che avvenivano nelle varie rivolte (per ogni rivolta araba contro inlesi e ebrei esiste una scheda di wikipedia) contro i villaggi ebrei.

Io vedo hamas oggi e non ho dubbi che sia oggi un movimento terroristico.
Il fatto che 60 anni fa anche gli ebrei si difendessero dagli arabi (alleati con i nazisti) con tecniche simili (sicuramente piu' primitive) giustifica per caso hamas? Io non credo.

Ciao,
Franz