CHAVEZ PER SEMPRE!

[Paolo65]

Chango, ti basterebbe vivere pochissimo in Venezuela per capire che il paragone non solo è insostenibile, ma anche offensivo per questo paese.

Inutile discutere se le basi di partenza sono queste. Continua pure ad elogiare il "liberale"Chavez e l'ordinamento democratico venuezuelano. A te costa poco tanto vivi in Italia.

Paolo

[chango]

Chango, ti basterebbe vivere pochissimo in Venezuela per capire che il paragone non solo è insostenibile, ma anche offensivo per questo paese.

Inutile discutere se le basi di partenza sono queste. Continua pure ad elogiare il "liberale"Chavez e l'ordinamento democratico venuezuelano. A te costa poco tanto vivi in Italia.

Paolo

Impara a leggere quello che gli altri scrivono.
non ho elogiato Chavez, ma ti ho semplicemente fatto notare (e non sono il solo) che non ha senso discutere di dittatura solo perchè è stato rimosso il divieto di ricandidarsi oltre due mandati.
Chavez è criticabile per molte cose, ma non certo per aver proposto una modifica approvata tramite referendum dai venezuelani.
i venezuelani erano liberi di dire di no.
oppure stati dicendo che i risultati sono i frutti di brogli e/o di una votazione farsa?
perchè se fosse così il problema non sarebbe l'abolizione del limite di mandanti, ma il processo elettorale stesso.

vuoi criticare Chavez? fallo senza trovare una scusa così ridicola.

[franz]

Impara a leggere quello che gli altri scrivono.
non ho elogiato Chavez, ma ti ho semplicemente fatto notare (e non sono il solo) che non ha senso discutere di dittatura solo perchè è stato rimosso il divieto di ricandidarsi oltre due mandati.

Chango, datti una scossa, per un attimo.
Quello che hai detto lo ha capito anche un bambino e lo condivido. Ma fai un passo avanti.
Quello che Paolo cerca di farti/farci capire è che nel contesto sud-americano, ben diverso dal nostro, l'abolizione del divieto di ricandidatura è un atto notevolmente grave e preoccupante, ed altrimenti se no perché Chavez lo avrebbe proposto mentre in USA ed in tutta l'america latina manco si sognano di farlo (salvo Cuba in cui non necessitano)?
Poi, detto tra noi, tanto per vedere la coerenza, non ti pare che anche qui dovremmo avere norme che impediscono la ricanditatura a cariche esecutive dopo un certo numero di mandati?
Non ti pare che questa norma sia utile per il ricambio (un fattore importantante in democrazia) soprattutto sia utile dove il populismo ed il controllo dei media rischiano di minare la democrazia?

Ciao,
Franz

[chango]

Impara a leggere quello che gli altri scrivono.
non ho elogiato Chavez, ma ti ho semplicemente fatto notare (e non sono il solo) che non ha senso discutere di dittatura solo perchè è stato rimosso il divieto di ricandidarsi oltre due mandati.

Chango, datti una scossa, per un attimo.
Quello che hai detto lo ha capito anche un bambino e lo condivido. Ma fai un passo avanti.
Quello che Paolo cerca di farti/farci capire è che nel contesto sud-americano, ben diverso dal nostro, l'abolizione del divieto di ricandidatura è un atto notevolmente grave e preoccupante, ed altrimenti se no perché Chavez lo avrebbe proposto mentre in USA ed in tutta l'america latina manco si sognano di farlo (salvo Cuba in cui non necessitano)?
Poi, detto tra noi, tanto per vedere la coerenza, non ti pare che anche qui dovremmo avere norme che impediscono la ricanditatura a cariche esecutive dopo un certo numero di mandati?
Non ti pare che questa norma sia utile per il ricambio (un fattore importantante in democrazia) soprattutto sia utile dove il populismo ed il controllo dei media rischiano di minare la democrazia?

Ciao,
Franz

faccio presente che quella nuova norma è stata approvata attraverso un regolare referendum dai venezuelani. sapranno loro, meglio di altri, valutare cosa gli conviene?

il diverso contesto sudamericano, andrebbe ricordato anche rispetto alle profonde disuguaglianze sociali che caratterizzano quella realtà. Chavez ( ma anche Morlaes in Bolivia e Correa in Ecuador) è riuscito a impostare una politica socialista-bolivarista ( come la chiamano loro) perchè è un "dittatore" o perchè è l'unica risposta che una parte del Venezuela ha avuto in termini di redistribuzione della ricchezza?
Si rischia un eccessiva permanenza al potere di Chavez? probabilmente sì e non è un bene.
però non possiamo neanche far finta di vedere come in America Latina i principi democratici ( libertà, uguaglianza) siano stati intesi sempre solo da un punto di vista formale (dichiarazioni scritte nella carta costituzionale) e non da un punto di vista sostanziale (effettivo godimento).
questa è la vera differenza tra i due contesti.


sul limite dei mandati per le cariche esecutive, bisogna intendersi bene a quale contesto ci si riferisce.
se parliamo di cariche esecutive direttamente eleggibili (in Italia sindaci, presidenti di provincia e governatori di regione) il limite del doppio mandato è auspicabile.
per quanto riguarda invece cariche in cui il conferimento del mandato è implicito (governo), un limite esplicito dei mandati non mi pare abbia molto senso.

limiti sul numero di mandati, personalmente, li vorrei anche per quanto riguarda:
- gli incarichi di partito (diciamo che se entro 4-6 anni un segretario, a qualunque livello, non è riuscito a farsi eleggere alla carica istituzionale corrispondente al suo livello o a salire di livello, non ha molte ragioni per continuare a ricoprire il proprio ruolo)

- i parlamentari e consiglieri regionali e provinciali ( tre/quattro mandati, pari a 15/20 anni di carriera, allo stesso livello direi che sono più che sufficienti).

[guidoparietti]

sul limite dei mandati per le cariche esecutive, bisogna intendersi bene a quale contesto ci si riferisce.
se parliamo di cariche esecutive direttamente eleggibili (in Italia sindaci, presidenti di provincia e governatori di regione) il limite del doppio mandato è auspicabile.
per quanto riguarda invece cariche in cui il conferimento del mandato è implicito (governo), un limite esplicito dei mandati non mi pare abbia molto senso.

Infatti è per questo che non reggeva il paragone con l'Europa. Anche qui, le cariche elettive hanno di solito un limite di mandati (ad esempio 2 per il presidente francese). Ma Chavez mi pare sia eletto presidente direttamente e non implicitamente come il capo di un governo parlamentare.

[franz]

faccio presente che quella nuova norma è stata approvata attraverso un regolare referendum dai venezuelani. sapranno loro, meglio di altri, valutare cosa gli conviene?

Opinabile, quando povertà e disugualianza sono facile preda del populismo (di destra o di sinistra o di centro non importa).
Anche Mussolini fu eletto .... gli italiani sapevano certo valutare, vero?

Ciao,
Franz

[chango]

sul limite dei mandati per le cariche esecutive, bisogna intendersi bene a quale contesto ci si riferisce.
se parliamo di cariche esecutive direttamente eleggibili (in Italia sindaci, presidenti di provincia e governatori di regione) il limite del doppio mandato è auspicabile.
per quanto riguarda invece cariche in cui il conferimento del mandato è implicito (governo), un limite esplicito dei mandati non mi pare abbia molto senso.

Infatti è per questo che non reggeva il paragone con l'Europa. Anche qui, le cariche elettive hanno di solito un limite di mandati (ad esempio 2 per il presidente francese). Ma Chavez mi pare sia eletto presidente direttamente e non implicitamente come il capo di un governo parlamentare.

forse regge meglio il paragone con gli USA di Franklin Delano Roosevelt (che vine le elezioni alla Presidenza per quattro volte).

[franz]

forse regge meglio il paragone con gli USA di Franklin Delano Roosevelt (che vine le elezioni alla Presidenza per quattro volte).

Stati Uniti
Il presidente rimane in carica quattro anni. Una convenzione costituzionale, stabilita da George Washington e Thomas Jefferson, limitava a due il numero di mandati ricopribili dalla stessa persona. Tale principio non venne rispettato solo da Franklin Delano Roosevelt, che venne eletto quattro volte. Nel 1951 venne quindi ratificato il ventiduesimo emendamento, che rese norma costituzionale il limite dei due mandati.

La democrazia va verso la limitazione al numero di mandati, per obbligare il ricambio.
Il populismo cerca figure paterne di padre della patria sul lungo periodo.

Ciao
Franz

[chango]

faccio presente che quella nuova norma è stata approvata attraverso un regolare referendum dai venezuelani. sapranno loro, meglio di altri, valutare cosa gli conviene?

Opinabile, quando povertà e disugualianza sono facile preda del populismo (di destra o di sinistra o di centro non importa).
Anche Mussolini fu eletto .... gli italiani sapevano certo valutare, vero?

Ciao,
Franz

Certo, che sapevano valutare.
hanno votato chi ha offerto risposte (o promesse di risposte) alle loro condizioni.
la valutazione è distorta? in politica è difficile che non lo sia.

sono perfettamente d'accordo che povertà e disuguaglianza sono facile preda del populismo.
però allora mi si spieghi perchè esistono (o sono esistiti) in alcuni paesi condizioni tali da far si che un populista sia in grado salire al potere democraticamente.
perchè sembra che questi personaggi siano la sorpresa dentro l'ovetto kinder e non il risultato di una condizione politica, sociale ed economica.
non vuoi Mussolini, non vuoi Chavez o Morales al governo? forse quelle sacche di povertà e di disuguaglianza andavano/vanno riconosciute ed affrontate.

In Europa l'abbiamo fatto nel secondo dopoguerra riconoscendo, anche a livello costituzionale (in Italia è l'art.3), l'uguaglianza sostanziale e costruendo,concretamente, un moderno sistema di welfare.
In America Latina (quindi anche in Venezuela) questo non è ancora successo.

[franz]

sono perfettamente d'accordo che povertà e disuguaglianza sono facile preda del populismo.
però allora mi si spieghi perchè esistono (o sono esistiti) in alcuni paesi condizioni tali da far si che un populista sia in grado salire al potere democraticamente.

Sviluppo economico e sociale sono una funzione direttamente collegata al grado di istruzione, formazione professionale, dello sviluppo delle scienze, della cultura.
Questo è noto ma non è questo il problema.

Dobbiamo chiederci se il populismo (socialisteggiante, in questo caso) è una risposta per lo sviluppo del paese.
Io credo che possa dare risposte positive in casi limitati e di forte crescita economica indotta da motivi esterni (come è stato per il fortissimo incremento del valore del petrolio l'anno scorso, che ha gonfiato le casse del venezuela).
Tuttavia nel medio e lungo periodo e soprattutto con la crisi economica, ci sarà ben poco e sempre meno da ridistribuire.
Perché è sotto gli occhi di tutti (russi e cinesi per primi) che il modello economico capitalista produce piu' sviluppo e ricchezza di quello socialista.

Quindi il popolo cambierà idea.
Il paradosso è questo.
Se funzionasse, il popolo diventerebbe piu' agiato e non avrebbe piu' bisogno di leader populisti.
Se non funzionasse il popolo se ne cercherebbe un altro, che mantenga le promesse.

In questo contesto, il limite dei due mandati era un aiuto al popolo per indurlo a trovare sempre nuovi leaders.
Secondo te perché un populista come Chavez ha chiesto ed ottenuto l'abolizione di questo limite?

Ciao,
Franz