Non credo

[Stefano'62]

Io ritengo che se 11/9 fosse stato vissuto da un Clinton o da un Obama, avrebbero fatto forse anche peggio di Bush.
Tanto per dare un esempio, ti ricordo un Kennedy, osannato da tanti nostri amici, che ebbe a che fare con la Baia dei Porci, la guerra del Vietnam, la crisi dei missili di Cuba. Poi gli errori di Carter in Iran li stiamo pagando ancora oggi.
A parte forse il solo Obama, tutti i Democratici votarono per la guerra in Iraq e ne erano convinti sostenitori.
Fossero stati loro al governo, non sarebbe cambiato nulla, sul fronte della guerra.
Credo che pero' sarebbe stato diverso per guantanamo e le restrizioni dei diritti civili in nome della lotta al terrorismo ma non ricordo come votarono i democratici in occasione delle varie leggi.

Sì può darsi,però ci sarebbe stata la differenza sostanziale che invece dell'inutile intervento in Iraq magari avrebbero fatto qualcosa di più mirato,e magari senza bisogno di dire balle sulle armi di distruzione.
E' anche possibile che senza Bush un'America meno sputtanata sul piano della credibilità internazionale si sarebbe tirata addosso meno antipatie,magari avrebbe fatto una figura meno arrogante a Durban,e non avrebbe fatto incazzare-come ha fatto-gran parte del mondo arabo più moderato,e magari forse Bin Laden avrebbe pensato (e quindi evitato di farlo) che l'attentato dell'11 settembre,invece che trasformarlo nell'eroe vendicatore anti-americano,gli avrebbe procurato un calo di immagine in quelle stesse popolazioni.
Oppure no...impossibile saperlo.
Diciamo che l'esperienza di Bush è stata certamente qualcosa di catastrofico,esattamente come qualsiasi persona con un pò di buon senso poteva benissimo capire fin dall'inzio.

Ciao

[pierodm]

Franz, sono cose ordinarie.
La formulazione retorica del negare-e-dire serve a depotenziare l'ovvietà di un'affermazione, e la sua seriosità.
Per inciso, tu sottovaluti - o più probabilmente ignori - quanto pesi l'essere nati e cresciuti nell'ambiente romano, dove fin dai primi banchi di scuola s'impara ad evitare la seriosità e a non alzare la palla per una presa per il culo, che in caso contrario arriverebbe inesorabile. Ovviamente, nonostante tutto, non ci riesce mai del tutto, perchè la presa per il culo a Roma è come il doping, che corre e si evolve più rapidamente dell'anti-doping.
Ma, in compenso, la presa per il culo "cattiva" è molto meno frequente di quello che i non-romani sono portati a pensare.
Anzi, nella normale conversazione è spesso un segno di confidenza e di amicizia, o almeno di relax - e anche semplicemente uno stile diventato abitudine, che scatta quasi involontariamente.

Venendo a noi, fai un pessimo servizio agli USA, quando affermi che Bush o Clinton o Obama sarebbe stato probabilmente lo stesso, o anche peggio.
Lasciamo stare che si tratta di un'illazione non abbastanza motivata.
Quello che in realtà significa è che la politica USA è indipendente dalle scelte democratiche, essendo nelle mani di organismi e istituzioni che non cambiano al cambiare dei governi: le solite "ombre" della CIA, del FBI, del Pentagono, etc.
Questa è una tesi che appartiene alla tradizione più estremistica della sinistra degli anni di guerra fredda: non è campata in aria, e ha una sua parte di verità, come purtroppo si è visto in tante occasioni. Vogliamo tenerla calda anche adesso?
Ma quello che ha fatto Bush non è uno scherzetto a livello CIA. Non ha mandato due reggimenti di berretti verdi in una repubblica delle banane. Ha messo sottosopra mezzo mondo, e ha cambiato le regole della democrazia americana.
L'ha fatta insomma troppo sporca, e non abbiamo elementi per pensare che Clinton o Obama avrebbero fatto lo stesso: una reazione dura sicuramente, ma con implicazioni e contorni probabilmente molto diversi.

E poi, se vogliamo aprire una riflessione sui meccanismi decisionali della politica imperiale americana, ben venga.
Ma gli avvenimenti hanno la loro "storia", intendendo con ciò una loro "realtà": Bush non stava lì per caso, come adesso Obama sta lì forse proprio perché c'è stato prima di lui Bush.

In ogni caso, il problema a casa nostra - Italia ed Europa - non cambia, se anche il presidente della "sporca guerra" fosse stato un altro: sporca e assurda era e tale rimarrebbe - o non era, secondo alcuni.
Il vero problema - o almeno - un serio problema è per noi questo.

[pierodm]

Franz, sono cose ordinarie.
La formulazione retorica del negare-e-dire serve a depotenziare l'ovvietà di un'affermazione, e la sua seriosità.
Per inciso, tu sottovaluti - o più probabilmente ignori - quanto pesi l'essere nati e cresciuti nell'ambiente romano, dove fin dai primi banchi di scuola s'impara ad evitare la seriosità e a non alzare la palla per una presa per il culo, che in caso contrario arriverebbe inesorabile. Ovviamente, nonostante tutto, non ci riesce mai del tutto, perchè la presa per il culo a Roma è come il doping, che corre e si evolve più rapidamente dell'anti-doping.
Ma, in compenso, la presa per il culo "cattiva" è molto meno frequente di quello che i non-romani sono portati a pensare.
Anzi, nella normale conversazione è spesso un segno di confidenza e di amicizia, o almeno di relax - e anche semplicemente uno stile diventato abitudine, che scatta quasi involontariamente.

Venendo a noi, fai un pessimo servizio agli USA, quando affermi che Bush o Clinton o Obama sarebbe stato probabilmente lo stesso, o anche peggio.
Lasciamo stare che si tratta di un'illazione non abbastanza motivata.
Quello che in realtà significa è che la politica USA è indipendente dalle scelte democratiche, essendo nelle mani di organismi e istituzioni che non cambiano al cambiare dei governi: le solite "ombre" della CIA, del FBI, del Pentagono, etc.
Questa è una tesi che appartiene alla tradizione più estremistica della sinistra degli anni di guerra fredda: non è campata in aria, e ha una sua parte di verità, come purtroppo si è visto in tante occasioni. Vogliamo tenerla calda anche adesso?
Ma quello che ha fatto Bush non è uno scherzetto a livello CIA. Non ha mandato due reggimenti di berretti verdi in una repubblica delle banane. Ha messo sottosopra mezzo mondo, e ha cambiato le regole della democrazia americana.
L'ha fatta insomma troppo sporca, e non abbiamo elementi per pensare che Clinton o Obama avrebbero fatto lo stesso: una reazione dura sicuramente, ma con implicazioni e contorni probabilmente molto diversi.

E poi, se vogliamo aprire una riflessione sui meccanismi decisionali della politica imperiale americana, ben venga.
Ma gli avvenimenti hanno la loro "storia", intendendo con ciò una loro "realtà": Bush non stava lì per caso, come adesso Obama sta lì forse proprio perché c'è stato prima di lui Bush.

In ogni caso, il problema a casa nostra - Italia ed Europa - non cambia, se anche il presidente della "sporca guerra" fosse stato un altro: sporca e assurda era e tale rimarrebbe - o non era, secondo alcuni.
Il vero problema - o almeno un serio problema - è per noi questo.