forum.perlulivo.it

Il leader del cd Silvio Berlusconi ,con questa storia del presidenzialismo,vuole a tutti i costi far diventare l'Italia quello che non può diventare.Su alcuni giornali si fà riferimento e si descrivono i diversi modelli europei,da quello tedesco,francese,statunitense ,ma stranamente non si fà nessun riferimento a quello inglese,che potrebbe essere quello a cui l'Italia potrebbe avvicinarsi di più.La bozza violante ,è un testo molto equilibrato,che prevede che una sola camera legiferi e che dà al presidente della repubblica il potere di nominare il leader del partito che ha vinto le elezioni.Diciamo così che Silvio Berlusconi sono 15 anni che stà in politica ,continua a strappare accordi,a confondere le idee degli italiani,ed ha concluso ben poco.Certamente se lo stesso non sarebbe sceso in campo,in Italia sarebbero state certamente fatte molte cose in più,non sarebbe stata certamente cambiata la legge elettorale maggioritaria voluta dal 90% degli italiani con un referendum Ciao Robyn

Robyn ha scritto:Il leader del cd Silvio Berlusconi ,con questa storia del presidenzialismo,vuole a tutti i costi far diventare l'Italia quello che non può diventare.Su alcuni giornali si fà riferimento e si descrivono i diversi modelli europei,da quello tedesco,francese,statunitense ,ma stranamente non si fà nessun riferimento a quello inglese,che potrebbe essere quello a cui l'Italia potrebbe avvicinarsi di più.La bozza violante ,è un testo molto equilibrato,che prevede che una sola camera legiferi e che dà al presidente della repubblica il potere di nominare il leader del partito che ha vinto le elezioni.Diciamo così che Silvio Berlusconi sono 15 anni che stà in politica ,continua a strappare accordi,a confondere le idee degli italiani,ed ha concluso ben poco.Certamente se lo stesso non sarebbe sceso in campo,in Italia sarebbero state certamente fatte molte cose in più,non sarebbe stata certamente cambiata la legge elettorale maggioritaria voluta dal 90% degli italiani con un referendum Ciao Robyn

Purtroppo non è vero. Il riferimento al modello inglese è stato fatto. Ne parla oggi Repubblica attribuendo (il riferimento) ad ambienti berlusconiani.
La prima cosa da dire è che l'Inghilterra non è una repubblica e non c'è nessun presidente. Il Primo ministro non viene eletto direttamente; è solo consuetudine che sia il leader del partito che vince le elezioni. Infatti l'attuale non è Blair, che aveva vinto le elezioni, ma Gordon Brown che non ha vinto niente e nessuno sapeva che sarebbe diventato primo ministro. In Italia parleremmo di ribaltone o di chissà che.
In ogni caso il primo ministro deve avere l'approvazione della Regina, che volendo in casi estremi lo può mandare a casa (in Italia sarebbe come dire nella villa in Sardegna a meditare).
Altre cose, per esempio, il governo ombra è una istituzione e il governo in carica deve obbligatoriamente confrontarsi, pubblicamente, in Parlamento, con il governo ombra. E non per dialogare, proprio per confrontarsi e nel caso scontrarsi. E gli elettori vedono e sentono senza la mediazione di pennivendoli, senza consigli disinteressati di editorialisti alle dipendenze di industriali, o di conduttori televisivi di trasmissioni di intrattenimento pomeridiano.
Poi, ed è la cosa più importante, gli inglesi almeno dal 600 sono affezionati alla democrazia e ai principi liberali anche quando non lo impongono la costituzione, le leggi, i regolamenti. Proprio è l'istinto o la consapevolezza che è meglio così. Gli italiani invece vivono sempre nell'attesa dell'uomo della provvidenza, del messia, del decisionista, e del "dialogo". (Non tutti, grazie a Dio, ma in numero sufficiente a costituire un serio pericolo).

PS: spesso sul canale Sky della BBC si può assistere al confronto in Parlamento tra governo ombra e governo in carica. Ne raccomando la visione a tutti gli amici ansiosi di dialogo.

Il bello poi è che in Inghilterra a nessuno gli viene in mente di pensare che la costituzione è vecchia perché ha più di 50 anni e in ogni caso volessero cambiarla non ne affiderebbero il compito a un piazzista e a un dentista. Ma non la cambiano, tranquilli.

Infatti l'Inghilterra non ha una costituzione scritta,ma come abitudini e consuetudini si avvicinano molto alla nostra costituzionme che è una costituzione scritta.Esistono diverse carte come la Hbeaus Corpus ed altre carte al quale si fà riferimento.Se da noi c'è il presidente della repubblica eletto dal parlamento in Inghilterra c'è la Regina che di fatto non è eletta ma ,esiste il diritto ereditario.Le funzioni però sono le stesse identiche del presidente della repubblica italiana.Può nominare destituire e sostituire Ciao Robyn

Robyn ha scritto:Diciamo così che Silvio Berlusconi sono 15 anni che stà in politica ,continua a strappare accordi,a confondere le idee degli italiani,ed ha concluso ben poco.Certamente se lo stesso non sarebbe sceso in campo,in Italia sarebbero state certamente fatte molte cose in più,non sarebbe stata certamente cambiata la legge elettorale maggioritaria voluta dal 90% degli italiani con un referendum Ciao Robyn

Scusa avevo trascurato questa parte. Premesso che anche il CS ha fatto ben poco. Ma è proprio vero che sono più di 15 anni che questo CD con in testa il suo capo continua a sbraitare di federalismo e secessioni e fucilieri padani, continuano a fare proclami e promettere o minacciare riforme. E alla fine cosa hanno prodotto? Soltanto un imbarbarimento del nostro sistema politico e giudiziario e del sistema televisivo e dell'informazione; passando ad ogni legislatura di male in peggio.
Altro che Inghilterra; neanche con il botswana possiamo confrontarci.

C'è una parte più importante.Il potere di destituire e sostituire il leader del partito di maggioranza da parte del Pres della Rep è necessaria ,perche dal momento che il leader ha più poteri ,come ad esempio il potere di nomina e revoca dei ministri e altri poteri,,questo potrebbe usarli male Ciao Robyn

Il sistema britannico, nonostante includa il parlamento più antico del mondo, concentra praticamente tutto il potere nelle mani del primo ministro, senza alcun contrappeso se non quello del confronto con il governo ombra il che fondamentalmente vuol dire con il controllo dell'opinione pubblica, che in inghilterra e dintorni funziona più o meno, da noi avrei qualche dubbio. Il parlamento britannico conta talmente poco che non ha, salvo rarissime eccezioni, neanche la possibilità di avanzare iniziative legislative, cosa che dovrebbe essere la sua funzione principale ma che è in realtà riservata quasi interamente al solo governo, e cioè di fatto al solo primo ministro. Non ho notizia di altri sistemi democratici al mondo così accentrati e così privi di contrappesi. Applicato in Italia, e con Berlusconi, corrisponderebbe praticamente ad una dittatura legalizzata.
Darebbe molte più garanzie, casomai, un presidenzialismo vero, condito quindi con istituzioni di garanzia e con un ruolo indipendente e forte del parlamento.
Ma tanto qui si è già capito che se ne sta parlando solo per fare ammuina, come quasi sempre accade in Italia. Le riforme istituzionali purtroppo non sono sexy qui da noi.

Ma infatti ci si può solo avvicinare al modello inglese.Credo che prima di fare qualsiasi cosa serva un'analisi delle disfunzioni del nostro sistema istituzionale,per poter fare una riforma chiara e limpida,senza stare a guardare troppo ciò che avviene all'estero.La prima cosa da fare è togliere potere legislativo al senato riservandolo solo alla camera dei deputati,in modo tale da non allungare troppo l'iter legislativo.Un'iter legislativo troppo lungo non và bene,ma neanche un'iter legislativo troppo svelto perche il rischio è quello di fare leggi fatte male.Quindi è necessaria sempre la doppia o tripla lettura.Esiste poi il problema del governo che può avere un leggero aumento di prerogative.Per esempio sottrarre ai partiti la capacità di influenzare la scelta dei ministri che spesso avviene con faide interne.Il leader può scegliere e revocare i ministri.Le maggiori prerogative devono poter essere controbilanciate dal potere del capo dello stato di poter nominare destituire e sostituire il leader del partito che ha vinto le elezioni,ma questo fermo restando una garanzia che può rilevarsi utile potrebbe essere raramente esecitata(destituzione e sostituzione).Il problema del rallentamento del processo decisionale dipende anche e molto da veti interni ad un'alleanza.Il presidenzialismo può significare una sola cosa.Indebolire il parlamento che è il luogo della democrazia e della partecipazione popolare.Significa soffocare qualsiasi diversità Ciao Robyn

Il presidenzialismo può portare anche alla coabitazione.Un presidente di un colore politico,una maggioranza di colore politico opposto,quando invece l'Italia avrebbe bisogno di un sistema istituzionale chiaro e semplice.Naturalmente si vedrà con il tempo quale altro potere dare al leader,fermo restando la netta supremazia del parlamento Ciao Robyn

Robyn ha scritto:Il presidenzialismo può portare anche alla coabitazione.Un presidente di un colore politico,una maggioranza di colore politico opposto,quando invece l'Italia avrebbe bisogno di un sistema istituzionale chiaro e semplice.Naturalmente si vedrà con il tempo quale altro potere dare al leader,fermo restando la netta supremazia del parlamento Ciao Robyn

Il presidenzialismo dovrebbe poter portare anche alla coabitazione, ovvero contemplare anche questa possibilità. Accade così nelle repubbliche presidenziali in paesi democratici. Come USA e Francia; dove il presidenzialismo si accompagna ad una maggiore separazione tra potere esecutivo e potere legislativo. Il presidente può governare ugualmente, anche son non ha la "sua" maggioranza ma non può farsi le leggi come gli pare. E in quei casi il parlamento ha anche maggiori poteri di controllo.
Purtroppo invece quello che i berluscones vorrebbero in Italia è il presidenzialismo dove il presidente viene eletto con la sua maggioranza, tipico delle repubbliche delle banane. All'incirca come si è fatto con i governatori delle regioni, ma con funzioni molto più delicate nel caso del governo nazionale. Il brutto è che anche esponenti della nostra distratta sinistra hanno spesso indicato il sistema di governo regionale come un esempio che si potrebbe estendere al governo nazionale.
Visto il livello culturale del personale politico in campo io direi che per il momento è meglio soprassedere.
Anche se di fatto abbiamo già il premier eletto con la sua maggioranza e anche con il premio di maggioranza (non gli abbasta mai). E utilizzando impropriamente uno strumento tipico dei sistemi parlamentari, ovvero il voto di fiducia, governa come se fossimo in una repubblica presidenziale delle banane.
Non ci rimane che aspettare che se ne accorgano Panebianco, Battista, Ostellino e Galli della Loggia.

Robyn ha scritto:Il presidenzialismo può portare anche alla coabitazione.Un presidente di un colore politico,una maggioranza di colore politico opposto,quando invece l'Italia avrebbe bisogno di un sistema istituzionale chiaro e semplice.Naturalmente si vedrà con il tempo quale altro potere dare al leader,fermo restando la netta supremazia del parlamento Ciao Robyn

Il sistema politico più chiaro e semplice è la dittatura monocratica, uno comanda e gli altri obbediscono. La democrazia è un po' più complessa. Nel mazzo delle democrazie, tuttavia, mi pare sia molto più bizantina la nostra, parlamentare e senza separazione dei poteri, che non, per esempio, quella statunitense, che con il suo presidenzialismo, le possibilità di coabitazione (che è un termine che si usa in Francia quando c'è presidente di un colore politico e governo [parlamentare] di uno diverso, e quindi non c'entra molto con gli USA) e in sovrappiù il federalismo, dovrebbe, secondo il tuo schema, essere meno chiara. Se poi vogliamo parlare di capacità decisionali, il paragone si fa ancor più impietoso.
L'idea che la divisione e il controllo reciproco dei poteri sia "complicato" e "poco chiaro" andrebbe sradicata dal nostro pensiero politico (ci hanno provato già in tanti, da un paio di secoli a questa parte a farlo, peraltro). In realtà ciò che è poco chiaro è un sistema di potere privo di controlli e contrappesi, che produce decisioni che restano opache all'opinione pubblica proprio perché discusse nelle segrete stanze anzichè nelle sedi istituzionali preposte al confronto e anche allo scontro tra diversi poteri dello stato.