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PSE-PD ????

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: PSE-PD ????

Messaggioda matthelm il 12/12/2008, 19:37

Il problema si potrà vedere meglio dopo i risultati delle elezioni europee.

Il Pd apparirà ancora una volta come inaffidabile da qualunque parte lo si guardi.

I feticci ideologici, nel non scegliere, ancora una volta l’avranno vinta.

Se poi questo per qualcuno non è un problema…
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Re: PSE-PD ????

Messaggioda annalu il 12/12/2008, 20:28

guidoparietti ha scritto:Io non lo vedo il problema se i parlamentari europei del pd aderiscono a gruppi diversi. Non è affatto detto che le divisioni dei gruppi europei debbano corrispondere a quelle nazionali, anche se ci sono motivi per preferire che sia così non c'è nessun obbligo né alcuna armonia prestabilita. Non certificherebbe nessuna divisione, le divisioni esistono in tutti i partiti e non hanno bisogno di essere certificate, dentro al PSE ci sono partiti e personalità diversissime tra loro, anche molto più che non i nostri Veltroni e Rutelli, D'alema e Marini, Bersani e Franceschini e compagnia bella. Semplicemente le linee di confine europee non sempre corrispondono a quelle locali, d'altronde da noi come in quasi tutti i paesi europei c'è un sistema politico bipolare mentre il parlamento europeo è multipolare in modo sempre più spiccato, e non si vede quale sia il problema.
Io continuo a non vedere altro che feticci ideologici contrapposti (non voglio morire blablabla) a speculazioni in mala fede, ragioni vere ancora no. Se però qualcuno me ne fornisce almeno una sono pronto a ricredermi.


Condivido la posizione di Guido, e la ritengo di certo quanto meno il minore dei mali.
Condivido anche la sua perplessità rispetto ai discorsi del tipo "non voglio morire xy", sono discorsi da perone senza futuro, perché chi pensa al futuro vuole vivere yz, perché yz garantisce migliori prospettive.

Però il Pd sta continuando a non scegliere, e non riesce nemmeno ad optare per una soluzione come quella prospettata da Guido, che sarebbe proprio una non-scelta.
Forse alla base del rifiuto di una soluzione del genere c'è il timore che la maggioranza dei parlamentari europei si iscriva ad un gruppo, evidenziando che di opinione diversa sono solo una minoranza.Ovviamente questa è solo un'ipotesi, ma è l'unica che mi appaia avere un minimo di senso.

Comunque un partito che in un momento di crisi del paese e del mondo, si arrocca su piccoli litigi di microgruppi, è un partito che davvero ha perso la sua "spinta propulsiva" e non ha più nulla di vero da offrire.

Per me questo è motivo di grande malinconia: io nell'Ulivo ci avevo creduto, ed anche nel progetto Pd, ma di un Pd proiettato verso il futuro.

E allora, che fare?
Qui fra noi c'è qualche proposta concreta?
Personalmente devo dire che, benché ci siano molti punti sui quali potrei litigare a lungo con quasi ognuno dei forumisti, mi è parso di trovare anche sempre molti punti davvero unificanti.

Pagheca, del cui allontanamento non finirò mai di dispiacermi, diceva che nei paesi con democrazie sostanzialmente bipolari la convergenza delle idee di ognuno con a quelle del partito di riferimento non è e non può essere mai totale. Possiamo cercare quali sono i punti che ci accomunano, qui tra noi?
Sono sufficienti per riconoscerci nello stesso partito, o in subordine, in due partiti alleati?

Mi piacerebbe verificarlo.

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Re: PSE-PD ????

Messaggioda matthelm il 12/12/2008, 21:19

Annalu, delle tue opinioni vorrei estrarre solo questa che mi sembra una perla: “Forse alla base del rifiuto di una soluzione del genere c'è il timore che la maggioranza dei parlamentari europei si iscriva ad un gruppo, evidenziando che di opinione diversa sono solo una minoranza.Ovviamente questa è solo un'ipotesi, ma è l'unica che mi appaia avere un minimo di senso.”

Ma lo sanno tutti che sarebbe quello il risultato ma che scoperta è.

Partito nuovo, casa nuova!

Perché le "case" non sono tutte uguali.
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Re: PSE-PD ????

Messaggioda pinopic1 il 12/12/2008, 21:54

guidoparietti ha scritto:Io non lo vedo il problema se i parlamentari europei del pd aderiscono a gruppi diversi. Non è affatto detto che le divisioni dei gruppi europei debbano corrispondere a quelle nazionali, anche se ci sono motivi per preferire che sia così non c'è nessun obbligo né alcuna armonia prestabilita. Non certificherebbe nessuna divisione, le divisioni esistono in tutti i partiti e non hanno bisogno di essere certificate, dentro al PSE ci sono partiti e personalità diversissime tra loro, anche molto più che non i nostri Veltroni e Rutelli, D'alema e Marini, Bersani e Franceschini e compagnia bella. Semplicemente le linee di confine europee non sempre corrispondono a quelle locali, d'altronde da noi come in quasi tutti i paesi europei c'è un sistema politico bipolare mentre il parlamento europeo è multipolare in modo sempre più spiccato, e non si vede quale sia il problema.
Io continuo a non vedere altro che feticci ideologici contrapposti (non voglio morire blablabla) a speculazioni in mala fede, ragioni vere ancora no. Se però qualcuno me ne fornisce almeno una sono pronto a ricredermi.


Appunto dentro al PSE ci sono partiti e personalità diversissime tra loro. Tanto che non sarebbe strano se ci stessero anche Franceschini, Rutelli, Fioroni ecc. Infatti non sono riusciti a tutt'oggi a produrre nessuna motivazione del loro rifiuto che non sia "Non voglio morire socialista". In Italia la linea di confine vede dall'altra parte quelli che aderiscono al PPE.
Le divisioni interne esistono in tutti i partiti ma verso l'esterno si presentano uniti.
L'arma che metteremmo a disposizione dei nostri avversari sarebbe potentissima. Che il parlamento europeo sarebbe la certificazione delle divisioni interne lo direbbero loro. Se poi qualcuno andasse nel PPE Berlusconi parlerebbe dei "cattolici" che preferiscono in Europa stare con lui piuttosto che con i comunisti stalinisti leninisti del PD.

Sappiamo che la preferenza accordata dagli elettori alla destra è in massima parte dovuta alle suggestioni propagandistiche più efficaci e professionali. Vogliamo dargli un aiuto? Non credo ne abbiano bisogno. E poi li abbiamo aiutati abbastanza. Basta, per favore.
Piuttosto sono disposto a rinunciare al PSE e andiamo tutti insieme nall'ALDE o in qualche altro gruppo che Rutelli potrebbe scoprire nel frattempo.
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Re: PSE-PD ????

Messaggioda guidoparietti il 12/12/2008, 22:47

pinopic1 ha scritto:Appunto dentro al PSE ci sono partiti e personalità diversissime tra loro. Tanto che non sarebbe strano se ci stessero anche Franceschini, Rutelli, Fioroni ecc. Infatti non sono riusciti a tutt'oggi a produrre nessuna motivazione del loro rifiuto che non sia "Non voglio morire socialista". In Italia la linea di confine vede dall'altra parte quelli che aderiscono al PPE.
Le divisioni interne esistono in tutti i partiti ma verso l'esterno si presentano uniti.
L'arma che metteremmo a disposizione dei nostri avversari sarebbe potentissima. Che il parlamento europeo sarebbe la certificazione delle divisioni interne lo direbbero loro. Se poi qualcuno andasse nel PPE Berlusconi parlerebbe dei "cattolici" che preferiscono in Europa stare con lui piuttosto che con i comunisti stalinisti leninisti del PD.

Sappiamo che la preferenza accordata dagli elettori alla destra è in massima parte dovuta alle suggestioni propagandistiche più efficaci e professionali. Vogliamo dargli un aiuto? Non credo ne abbiano bisogno. E poi li abbiamo aiutati abbastanza. Basta, per favore.
Piuttosto sono disposto a rinunciare al PSE e andiamo tutti insieme nall'ALDE o in qualche altro gruppo che Rutelli potrebbe scoprire nel frattempo.

Le differenze di opinione ci sono e restano, indipendentemente da quale gruppo europeo accoglierà quali e quanti deputati del PD. Ciò su cui lucra berlusconi non sono le divergenze di opinione, che ci sono ovunque persino nel suo partito iper-monarchico, ma il fatto che con tali divergenze non si sappia fare i conti ma anzi si esasperino senza nessun legame con la politica reale. Berlusconi non ha lucrato sul fatto che c'erano divergenze ideologiche tra sinistra radicale e centristi (peraltro ormai nessuno dei due campi ha una ideologia definita) ma sul fatto che queste differenze impedivano di governare assieme e in generale di trovare soluzioni di compromesso comunque accettabili per tutti. Berlusconi lucrerebbe e probabilmente lucrerà moltissimo sul lacerante dibattito sul gruppo europeo cui aderire, in modo particolare perché si tratta di un dibattito del tutto staccato dalla politica reale percettibile dai cittadini nelle scelte concrete: il classico politicismo che tanto male ci ha fatto e continua a farci.
Ribadisco, il parlamento europeo non è bipolare, i suoi gruppi non rispecchiano le divisioni politiche di ogni singolo paese, l'ALDE peraltro non è il PPE, non vedo nessun problema REALE nell'aderire a gruppi diversi da parte dei singoli parlamentari. Dovrebbe essere chiaro che né cambiano le posizioni di Rutelli o di Marini se li costringiamo ad aderire al PSE né viceversa cambiano quelle di Bersani o chi per lui se andiamo tutti nel gruppo dell'ALDE. Neanche sul piano simbolico l'appartenenza alle famiglie europee gioca alcun ruolo al di fuori di ristrettissimi circoli di aficionados, con un minimo di realismo potremmo facilmente notare che l'elettorato è attentissimo ad alcuni valori simbolici ma certo tra questi non c'è l'adesione a un gruppo del parlamento europeo.
Ci stiamo semplicemente e in maniera puramente autodistruttiva facendo del male su una questione che non esiste se non nella mente di una ristrettissima minoranza molto politicizzata (e nemmeno in tutta questa minoranza, come la mia stessa posizione dimostra).
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Re: PSE-PD ????

Messaggioda ranvit il 13/12/2008, 13:42

Ti sbagli guidoparietti : la non scelta europea è l'ennesima figura di m.... agli occhi dell'elettorato! Quello non politicizzato che determina la vittoria o la sconfitta alle politiche.

Ha ragione pinopic e del resto lo avevo sostenuto anche io : avrei preferito il Pse ma se serve a stare uniti mi sta bene anche l'adesione ai liberal-democratici.

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: PSE-PD ????

Messaggioda guidoparietti il 13/12/2008, 13:53

ranvit ha scritto:Ti sbagli guidoparietti : la non scelta europea è l'ennesima figura di m.... agli occhi dell'elettorato! Quello non politicizzato che determina la vittoria o la sconfitta alle politiche.

Ha ragione pinopic e del resto lo avevo sostenuto anche io : avrei preferito il Pse ma se serve a stare uniti mi sta bene anche l'adesione ai liberal-democratici.

Vittorio

Vorrei che mi presentaste non dico tanti, ma dieci elettori "comuni" a cui frega qualcosa della collocazione nell'uno o nell'altro gruppo europeo. Forse abbiamo in mente due elettorati alquanto diversi tra loro.
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Re: PSE-PD ????

Messaggioda pinopic1 il 13/12/2008, 14:56

Premetto che considero l'appartenenza ad un unico gruppo un fattore politicamente molto importante a prescindere dall'opinione pubblica. Ma ammettiamo per un momento che non abbia alcuna rilevanza politica.
Farei una grande fatica a trovare oggi 10 elettori che seguono e si appassionano al dibattito sulla collocazione europea. Ma sono sicuro che dopo la decisione di aderire a gruppi diversi ne troverei moltissimi che ripetono il ritornello "sono divisi su tutto", "in Europa sono alleati con Berlusconi". Il secondo dei due slogan verrebbe diffuso anche o soprattutto dai nostri concorrenti di CS.
Anche se tra questi ci saranno tanti che non sanno cosa sia il Parlamento Europeo. Ma non è una novità che la nostra immagine è infelice proprio tra quelli che non si occupano di politica tutti i giorni.
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Re: PSE-PD ????

Messaggioda ranvit il 13/12/2008, 16:10

Bravo pinopic!

La verità è che quando si sta negli apparati dei partiti si perde di vista completamente il modo di ragionare della gente comune.

Vittorio
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Re: PSE-PD ????

Messaggioda guidoparietti il 13/12/2008, 17:42

pinopic1 ha scritto:Premetto che considero l'appartenenza ad un unico gruppo un fattore politicamente molto importante a prescindere dall'opinione pubblica. Ma ammettiamo per un momento che non abbia alcuna rilevanza politica.
Farei una grande fatica a trovare oggi 10 elettori che seguono e si appassionano al dibattito sulla collocazione europea. Ma sono sicuro che dopo la decisione di aderire a gruppi diversi ne troverei moltissimi che ripetono il ritornello "sono divisi su tutto", "in Europa sono alleati con Berlusconi". Il secondo dei due slogan verrebbe diffuso anche o soprattutto dai nostri concorrenti di CS.
Anche se tra questi ci saranno tanti che non sanno cosa sia il Parlamento Europeo. Ma non è una novità che la nostra immagine è infelice proprio tra quelli che non si occupano di politica tutti i giorni.

Se la metti così, allora se tra gli slogan e la realtà non c'è nessun legame, allora potrebbero gridarlo anche ora "in Europa sono alleati con Berlusconi", a prescindere da dove ci mettiamo nei gruppi europei. E in effetti, lo gridano che siamo servi sciocchi di berlusconi senza nessun bisogno di prendere a pretesto una farsesca equiparazione tra "una parte del PD sta nell'ALDE" e "il PD sta nel PPE quindi con berlusconi". Ma non vi rendete conto di quanto sia auto-distruttiva la logica che adottate... ci vogliamo infilare in una spirale di discussioni ideologiche prive di agganci con la realtà e PERDIPIU' vogliamo anche assumere come un dato che ciò abbia ampia risonanza negativa nell'opinione pubblica. L'opinione pubblica non è scema, e lo vede benissimo che ci sono divisioni su molti temi, a prescindere da dove ci mettiamo nel parlamento europeo. Continuare a discutere del nulla su questo tema è solo una classica profezia che si autoavvera fornendo agli avversari comodi strumenti di critica.

p.s. rassicuro vittorio, non sto negli apparati, e a giudicare da come giudichiamo gli elettori, assomiglia più la sua della mia alla mentalità da "apparato".
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