forum.perlulivo.it

Non so perché, ma appena letta la notizia, stamattina, ho avuto l'idea che dovevo metterne la citazione nel forum, e precisamente in questa sezione.

LAMPEDUSA - Hanno affrontato il mare in burrasca, con raffiche di vento fino a trenta nodi e onde alte dieci metri, mettendo a repentaglio la propria vita per salvare quella di altre 650 persone.
…Così cinque imbarcazioni - Ariete, Monastir, Ghibli, Twenty Two e Giulia P.G. - prendono nuovamente il largo. A bordo, al fianco dei pescatori, gli uomini della Guardia Costiera. Quando riescono a intercettare il barcone ormai è buio pesto. Ma le condizioni del mare non consentono di operare: la "carretta" viene scortata a ridosso dell'isola, nei pressi di cala Grecale, dove la risacca è meno forte e dove è possibile effettuare il trasbordo sull'imbarcazione più grande, il Twenty Two.
Solo all'alba i pescatori riescono a rientrare in porto con il loro "carico" umano: 303 persone, tra le quali 21 donne e alcuni minori....

Ovviamente da meridionale non posso che essere fiero di quanto accaduto, ma questo c'entra poco con la necessità che il Pd si dia una struttura organizzativa federale.

Vittorio

C'entra, c'entra.

E poi: l'eroismo dei pescatori siciliani è straordinario, ma non maggiore di quello degli operai torinesi della Thyssen, o dei minatori del Sulcis.
Ma, dividere per dividere, si rischia di fare del campanilismo territoriale, dimenticando che i problemi sono trasversali, generali, e sono problemi di classe, di umanità ... problemi per i quali si attaglia esattamente il concetto di "politica".
Il fatto è che un partito dev'essere capace di parlare e di essere credibile sia a Torino sia a Mazara del Vallo - tanto meglio se a Mazara ci va un torinese e a Torino un siciliano, senza confidare in un "effetto-paisà".

pierodm ha scritto:C'entra, c'entra.

E poi: l'eroismo dei pescatori siciliani è straordinario, ma non maggiore di quello degli operai torinesi della Thyssen, o dei minatori del Sulcis.
Ma, dividere per dividere, si rischia di fare del campanilismo territoriale, dimenticando che i problemi sono trasversali, generali, e sono problemi di classe, di umanità ... problemi per i quali si attaglia esattamente il concetto di "politica".
Il fatto è che un partito dev'essere capace di parlare e di essere credibile sia a Torino sia a Mazara del Vallo - tanto meglio se a Mazara ci va un torinese e a Torino un siciliano, senza confidare in un "effetto-paisà".

I problemi sono sicuramente globali ma le soluzioni migliori sono locali e non è detto che la migliore soluzione a Marzara del Vallo sia anche la stessa da applicare a Torino, Lione, Danzika, Vladivostock, Toronto.
Sicuramente ci sono rischi, come in tutte le cose, ed il campanilismo è uno di questi.
Tuttavia ci sono rischi anche maggiori nel continuare in questa dissennata politica opposta (di centralismo) che impone a tutti le stesse leggi e le stesse soluzioni, quando logica e buon senso stanno ad indicare che luoghi diversi possono e devono aver bisogno di soluzioni locali diverse e che Livigno non è Procida.

Che poi alcuni italiani siano straordinari (purtroppo non tutti, lo vediamo dal voto, e tra l'altro quello dei siciliani, pescatori o no, lo conosciamo.) non ci piove ed è una garanzia che i rischi a cui si riferiscono gli avversari del federalismo, sono irrisori, inferiori ai danni che quasi 150 anni di stato unitario ci hanno regalato.

Ciao,
Franz

franz ha scritto:Che poi alcuni italiani siano straordinari (purtroppo non tutti, lo vediamo dal voto, e tra l'altro quello dei siciliani, pescatori o no, lo conosciamo.) non ci piove ed è una garanzia che i rischi a cui si riferiscono gli avversari del federalismo, sono irrisori, inferiori ai danni che quasi 150 anni di stato unitario ci hanno regalato.

Come al solito vado off-topic, e mi scuso in anticipo. Ma vorrei notare che il fatto che gli italiani (non tutti) siano straordinari non contrasta affatto con il dato che quegli stessi italiani (sicialiani in questo caso) votino (in massa in questo caso) per un politico pessimo quanto Berlusconi. Il punto è che agli italiani è sempre mancato il senso civico, che è un altro modo per dire che, come popolo unitario ma anche nelle loro sotto-suddivisioni, non hanno mai saputo fare politica. A questo si è aggiunto negli ultimi decenni un degrado etico-culturale molto notevole, che ha peggiorato ulteriormente la situazione politica. Alcuni limiti restano però, uno di questi è la morte o il suo rischio, o la violenza; di fatto è molto più probabile che un atto violento venga impedito, o che chi è in pericolo di vita sia generosamente salvato, in Italia (specialmente in certe zone, fuori dalle grandi città e in particolare nel sud) che non in altri paesi più civili ma meno permeati da legami sociali stretti che favoriscono una solidarietà immediata. Questo non contrasta con una scarsa capacità politica, e anzi in certi casi è un suo correlato perché in mancanza di legami ampi (politici) ci si attacca di più a quelli stretti (sociali-familiari) e viceversa.
Se facciamo il paragone con gli USA, che nel mondo occidentale sono un po' l'opposto dei nostri vizi e delle nostre virtù più diffuse, vediamo che lì c'è molta più capacità di risolvere le cose politicamente (e federalisticamente) e anche molto più rispetto e attaccamento per le proprie istituzioni democratiche che non da noi; ma d'altra parte c'è molta meno coesione familiare, molta più violenza e molta più tolleranza per la violenza sociale, molta meno empatia solidale per gli immigrati (ma molta più capacità politica di accoglierli sensatamente e inserirli poi nella società) e così via.
Perciò, non credo che la solidarietà umana mostrata in questo caso dalla gente del sud (che poi va beh "gente" è sempre un brutto termine) purtroppo ci dica molto sulla capacità degli italiani di autogovernarsi federalisticamente.

guidoparietti ha scritto:Come al solito vado off-topic, e mi scuso in anticipo. Ma vorrei notare che il fatto che gli italiani (non tutti) siano straordinari non contrasta affatto con il dato che quegli stessi italiani (sicialiani in questo caso) votino (in massa in questo caso) per un politico pessimo quanto Berlusconi. Il punto è che agli italiani è sempre mancato il senso civico, che è un altro modo per dire che, come popolo unitario ma anche nelle loro sotto-suddivisioni, non hanno mai saputo fare politica. A questo si è aggiunto negli ultimi decenni un degrado etico-culturale molto notevole, che ha peggiorato ulteriormente la situazione politica. Alcuni limiti restano però, uno di questi è la morte o il suo rischio, o la violenza; di fatto è molto più probabile che un atto violento venga impedito, o che chi è in pericolo di vita sia generosamente salvato, in Italia (specialmente in certe zone, fuori dalle grandi città e in particolare nel sud) che non in altri paesi più civili ma meno permeati da legami sociali stretti che favoriscono una solidarietà immediata. Questo non contrasta con una scarsa capacità politica, e anzi in certi casi è un suo correlato perché in mancanza di legami ampi (politici) ci si attacca di più a quelli stretti (sociali-familiari) e viceversa.

Non credo tu sia fuori tema, ... Pero' la morte è un limite relativo. Se è un caso di lupara bianca, nessuno vede, nessuno sa. Tutti o quasi tacciono. E forse proprio per questo peso, che grava sulle coscienze isolane, ci si dà da fare per salvare stranieri sconosciuti. È una ipotesi. Non so quanto vera. Ma mi sembra strano che una delle regioni piu' violente al mondo quanto a vittime delle criminalità organizzata, presenti anche questo lato virtuoso.

guidoparietti ha scritto:Se facciamo il paragone con gli USA, che nel mondo occidentale sono un po' l'opposto dei nostri vizi e delle nostre virtù più diffuse, vediamo che lì c'è molta più capacità di risolvere le cose politicamente (e federalisticamente) e anche molto più rispetto e attaccamento per le proprie istituzioni democratiche che non da noi; ma d'altra parte c'è molta meno coesione familiare, molta più violenza e molta più tolleranza per la violenza sociale, molta meno empatia solidale per gli immigrati (ma molta più capacità politica di accoglierli sensatamente e inserirli poi nella società) e così via.
Perciò, non credo che la solidarietà umana mostrata in questo caso dalla gente del sud (che poi va beh "gente" è sempre un brutto termine) purtroppo ci dica molto sulla capacità degli italiani di autogovernarsi federalisticamente.

Già, e per contro là negli USA se uno sgarra oltre certi limiti c'è la pena di morte. Da noi c'è un buonismo ed un perdonismo del "vogliamoci bene". Sicuramente sono realtà diverse, anche grazie a scelte diverse fatte in passato, ma là ci sono milioni di italiani, che vivono e lavorano in dignità, credo meglio che da noi.

Non so se è vero che in USA ci sia "molta più violenza e molta più tolleranza per la violenza sociale, molta meno empatia solidale per gli immigrati". Gli stati piu' violenti al mondo sono USA, SudAfrica ed Italia. Siamo sullo stesso livello, a mio avviso. Magari qualcuno sussulta all'idea di un quadro che dipinga il nostro come paese violento ma credo bastino le statistiche sui reati e sulle morti violente, le vittime di tre potenti criminalità organizzate.
Non conosco statistiche oggettive sulla "empatia solidale per gli immigrati" ma se ne conosci tu mandale pure.
Per quanto riguarda la capacità d'inserimento il problema non sono gli USA, gli olandesi, i tedeschi, i francesi....
Basta vedere le statistiche di integrazione e relative alla concessione della cittadinanza per capire che il problema è l'Italia, non quei paesi.
Malgrado questo credo ancora nel detto "italiani, brava gente".
Le pecore nere esistono ma sono minoranza. Quindi sono d'accordo quando affermi che "il fatto che gli italiani (non tutti) siano straordinari non contrasta affatto con il dato che quegli stessi italiani (sicialiani in questo caso) votino (in massa in questo caso) per un politico pessimo quanto Berlusconi".
Solo che la domanda delle cento pisote diventa: se è vero che agli italiani è sempre mancato il senso civico, come invertire e cambiare questa realtà? Io dico che l'esempio è importante e che altrettanto lo sono le regole che decidiamo di darci.

Ciao,
Franz

Pescatori, uomini di mare, prima che siciliani. Non abbandonano una barca in difficoltà perché questo principio è vitale per loro stessi. Una convinzione profondamente radicata nella loro cultura. ma penso che accadrebbe anche tra pescatori romagnoli o liguri.
Ma è anche da siciliani quel gesto. E qui c'è una contraddizione fra la generosità verso il prossimo (non solo stranieri sconosciuti) e l'omertà verso la violenza mafiosa che sorprende chi siciliano non è o non ha vissuto in Sicilia per un tempo sufficiente a capire i siciliani.
Comunque è da escludere che sia un senso di colpa.

Un'altra ipotesi. Si dice che gli stati sono nati per l'esigenza di delegare ad una autorità riconosciuta l'uso della forza. La mafia è vista come una specie di stato?

Ma è nato prima l'uovo o la gallina?
Il federalismo è nato per dividere o per unire?
Nessuno vieta ad un partito di avere le sue strutture locali in stretto contatto con quelle centrali (nazionali o quantaltro).
Perché il PD dovrebbe essere ANCHE federale?
Dove sta la differenza (o la novità)?
Un aiutino, grazie.

Pescatori. Operai.
Io credo che gli operai e i pescatori, e tutti quelli che lavorano e faticano, e rischiano la pelle, siano uguali e si capiscano bene anche se parlano lingue diverse, italiani, americani o cileni, messicani o norvegesi che siano.
E credo che siano più uguali e si capiscano meglio due pescatori di diversi continenti rispetto a un pescatore siciliano e un avvocaticchio del consiglio regionale siciliano, o a un operaio torinese e un antiquario di via del Babuino a Roma.

Il criterio della territorialità valeva a mala pena un paio di secoli fa, quando la massa era legata alla terra e alle costumanze locali, e valeva come estremo - sebbene realistico - retaggio di una storia feudale e spietatamente classista.
Da tanto tempo in qua la questione si è molto complicata, spinta non solo da una coscienza dei singoli che travalica i confini della contea e da una maggiore possibilità d'informazione, ma dalla stessa democrazia, che ha creato un rapporto differente tra stato e cittadini.
Spingere indietro la storia, verso un'identificazione localistica, significa contrapporre l'etnia, la razza (?), il campanile, l'appartenenza tribale alla coscienza di classe, di categoria, di stato democratico.
Un regresso tanto più assurdo, quanto più avviene dentro un contesto continentale e mondiale che muove le grandi forze sociali in modo globale: l'economia di contea e di regione è quanto mai prima una particella dell'economia globale, e così l'informazione, la cultura, la dinamica dei mercati e delle materie prime, la ricerca scientifica, i flussi di manodopera, etc.

A proposito, comunque, dei siciliani.
Sono omertosi? Sono sudditi striscianti in mano ai mafiosi?
Sì, così sembrano. Perché non tutti sono eroi. Non tutti sono disposti a farsi ammazzare o violentare, inutilmente, mentre lo stato, la regione, i comuni si girano dall'altra parte.
Lo stato unitario - quello "centralista" - poteva essere una straordinaria occasione, ma è stato solo una straordinaria speculazione, che ha arricchito il nord e reso il sud miserabile, grazie a quella splendida genìa di aristocratici e "liberali" sabaudi che ha fatto straccio di tutto.
Quando lo stato italiano , dopo essere stato "lavorato" dai sabaudi e dal fascismo, è stato dato nelle mani della democrazia, i destini e i rispettivi patrimoni erano già decisi.
Lo stato unitario ha mancato, anche nella sua versione repubblicana, ma ancora di più hanno mancato i governi e i notabilati locali: anzi è proprio dalla periferia che nasce il marcio, che rimane in parte in loco, e in parte viene esportato attraverso mille canali a "Roma", da nord e da sud e dagli agri limitrofi.

Se c'è un paese che ha bisogno di conquistare una coscienza nazionale dei problemi, e di operare in una dinamica di osmosi tra tutte le sue parti, questo è proprio l'Italia.
Altro che Chiamparino che parla ai savoiardi e Bassolino alla Magna Grecia, e Andreotti ai Quiriti...

pinopic1 ha scritto:Un'altra ipotesi. Si dice che gli stati sono nati per l'esigenza di delegare ad una autorità riconosciuta l'uso della forza. La mafia è vista come una specie di stato?

Si, ne sono abbastanza sicuro. Una forma statale primitiva, tribale, autoritaria, che assoggeta come nel feudalesimo e risquote con la forza. ma pur sempre una specie di stato. Certo che questa discussione pero' ci porterebbe OT rispetto al tema.
Franz