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Una citazione per un disastro politico.

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: Una citazione per un disastro politico.

Messaggioda chango il 24/06/2013, 11:15

ranvit ha scritto:Negli ultimi interventi chango ha "raddrizzato" il tiro....e ora possiamo anche essere d'accordo.

Ma, il punto è cosa intende Cuperlo e non Chango, nel dire di voler rappresentare "parti" della Società.... :roll:

Ma, conoscendo il soggetto e chi lo appoggia, sono certo che rappresenta le modalità di un Partito novecentesco....ma della prima metà del novecento 8-) :oops: :evil: :cry:



non ho "radrizzato" proprio nulla, al massimo sei tu che hai letto meglio...

il problema è proprio che la frase di Cuperlo così come riportata è di un'ovvietà tale che mi stupisce che ci si possa vedere qualcosa di "disastroso". anche se si parla del PD.
poi se su quella frase si proiettano le proprie "avversioni", quello è un altro discorso.
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Re: Una citazione per un disastro politico.

Messaggioda ranvit il 24/06/2013, 11:41

Ribadisco: hai raddrizzato il tiro.... 8-)

poi se su quella frase si proiettano le proprie "simpatie", quello è un altro discorso. :D


Resta il fatto che Cuperlo è un residuato bellico della lotta tra ex-Pci e vive con la testa rivolta all'indietro (come tanti elettori, che farebbero meglio a votare SEl o giù di li' :D )!
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Una citazione per un disastro politico.

Messaggioda Manuela il 24/06/2013, 13:36

franz ha scritto:A mio avviso il consenso qui è sempre meno ideologico e sempre piu' orientato alla soluzione dei problemi. Vince chi convince la maggioranza attorno alla sue proposte di soluzione. Con questo cessa di avere valore il discorso di dichiarare per quali parti si è in campo (e per quali NON)? Non credo.
A me viene in mente per esempio che sarei del tutto d'accordo con chi dice di non essere per le rendite e di essere per il merito.


Sono d'accordo con le prime due frasi di questa citazione. Secondo me il problema è proprio tutto qui:
un partito che ha una visione della società e dei suoi problemi, e indica agli elettori le sue soluzioni, è un partito che vuole governare. Che si candida a governare. Non è detto che le sue soluzioni vadano bene a tutti, ma su quelle soluzioni l'elettorato (tutto) è chiamato ad esprimersi.
Molto diverso è un partito che ha come finalità non il governo, ma la rappresentanza: di classi o di gruppi, o di corporazioni, non ha importanza. Come risulta evidente dal discorso di Cuperlo, un partito ha lo scopo, prima di tutto, di dare rappresentanza a qualcuno.
Poiché io invece penso che un partito debba avere come primo scopo quello di governare (e, se lo sa fare, di cambiare in meglio) un paese, allora la frase di Cuperlo mi appare patinata d'antico. Si rappresentano gruppi o classi in una società statica, in cui il voto è soprattutto ideologico e non di opinione.

Per questo non mi convince affatto la seconda parte della citazione di Franz . Non si rappresenta “chi è per il merito”. Tutti sono, a parole, per il merito. Si è "per il merito" mettendo in atto politiche e soluzioni credibili, all’interno della propria visione di società e di futuro.
Allora la distinzione è fra un partito che immagina una società sbloccata, liberale, aperta, meritocratica, ecc.ecc. e non solo la propone ai suoi elettori come visione d’insieme, ma propone loro anche le modalità e i provvedimenti necessari per arrivare a questo scopo, e uno che immagina una società bloccata e divisa in caste e corporazioni. O che, dicendo il contrario, non è in grado di proporre soluzioni coerenti con quel che dice.

Diventare un partito moderno, a mio parere, significa proprio questo: proporsi di governare, non di rappresentare. Ovviamente uno zoccolo duro di elettori storicamente legati a quella parte politica ci sarà sempre (è vero che la sinistra rappresenta storicamente il lavoro dipendente… fino a che questo non si è stufato di essere solo rappresentato e ha incominciato a rivolgersi a destra): ma restare legati a questa visione significa impedirsi di conquistare tutti gli altri
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Re: Una citazione per un disastro politico.

Messaggioda annalu il 24/06/2013, 15:24

Manuela ha scritto:
franz ha scritto:A mio avviso il consenso qui è sempre meno ideologico e sempre piu' orientato alla soluzione dei problemi. Vince chi convince la maggioranza attorno alla sue proposte di soluzione [...]


Sono d'accordo con le prime due frasi di questa citazione. Secondo me il problema è proprio tutto qui:
un partito che ha una visione della società e dei suoi problemi, e indica agli elettori le sue soluzioni, è un partito che vuole governare. Che si candida a governare. Non è detto che le sue soluzioni vadano bene a tutti, ma su quelle soluzioni l'elettorato (tutto) è chiamato ad esprimersi. [...]

Questa volta direi che sono abbastanza d'accordo con Manuela. Esistono i partiti ed esistono i sindacati: i primi dovrebbero saper proporre una "visione complessiva" della gestione del paese, i secondi hanno il compito di rappresentare le istanze delle diverse categorie. Sono funzioni differenti che devono essere svolte da organizzazioni differenti, ed ogni confusione non può che essere negativa.
Ovvio che una "visione d'insieme" della società di un partito di centrosinistra presterà maggiore attenzione alla protezione delle categorie più deboli, alle garanzie sul lavoro (e del lavoro, che non vuol dire necessariamente sempre "quel determinato posto di lavoro") ed al contenimento delle disuguaglianze.
Una "visone d'insieme" da destra presterà più attenzione all'autonomia individuale ed alla imprenditorialità, minimizzando le garanzie per le classi più deboli.
Tutti poi, da qualsiasi parte si guardi, dovrebbero aspirare ad un paese dove le leggi vengano rigorosamente rispettate ed il merito venga incentivato e premiato.

Purtroppo tutto questo mi sembra ben lontano dalla realtà italiana. La "rappresentanza" citata da Cuperlo mi ricorda tanto il "bacino elettorale" di riferimento, cioè: facciamo due partiti, ognuno pende i suoi voti dal proprio elettorato di riferimento, poi governiamo più o meno insieme.
Destra e sinistra così stanno diventando terminologie prive di senso (da noi, nel resto del mondo il senso lo hanno chiaro, anche se con altri nomi, tipo democratici e conservatori) ed i concetti basilari del rispetto delle leggi, nonché dell'onestà e della responsabilità personale si stanno perdendo del tutto, da qualsiasi parte si guardi.

Per quel che mi riguarda, purtroppo sono in crisi, perché non vedo alcun leader all'orizzonte da cui sentirmi rappresentata: sia Cuperlo che Renzi mi paiono personaggi del secolo scorso; Cuperlo erede della vecchia dirigenza PCI ormai decisamente obsoleta, mentre Renzi mi pare un brillante giovane DC con una infarinatura di "modernismo" berlusconiano.
Se avessi un po' di anni in meno, emigrerei.

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Re: Una citazione per un disastro politico.

Messaggioda Iafran il 24/06/2013, 16:46

annalu ha scritto:Per quel che mi riguarda, purtroppo sono in crisi, perché non vedo alcun leader all'orizzonte da cui sentirmi rappresentata

Io lo sono ancora di più per la speciale classe "politica" italiana che attende un qualsivoglia "cavallo vincente" per continuare a gestire potere e privilegi.
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Re: Una citazione per un disastro politico.

Messaggioda chango il 29/06/2013, 14:08

Intervista di youdem a Cuperlo. Giusto per farsi un idea di cosa pensa non basandosi solo su una frase (che viene ripetuta e spiegata, tra l'altro).

http://www.europaquotidiano.it/2013/06/ ... segreteria
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Re: Una citazione per un disastro politico.

Messaggioda franz il 29/06/2013, 14:57

chango ha scritto:Intervista di youdem a Cuperlo. Giusto per farsi un idea di cosa pensa non basandosi solo su una frase (che viene ripetuta e spiegata, tra l'altro).

http://www.europaquotidiano.it/2013/06/ ... segreteria

Ascoltati tutti e 40 i minuti, resto perplesso.
Molte cose mi sono piacute, altre mi hanno fatto aggrottare parecchio.
Non essendici un testo scritto da quotare e visto il poco tempo che ho, non posso essere piu' preciso.
Mi è parso sotanzialmente onesto (e questo è un grande pregio) ma anche un po' "democristiano", nel senso di ecumenico e para°#§¬ (e non è un difetto, se accompagnato al primo pregio).
Manca però totalmente la visione quadro di politica economica in cui vorrebbe sviluppare l'Italia.
Il suo affresco mi sembra totalmente dedicato al PD mentre l'Italia è assente.
Ma forse perché era questo l'obiettivo dell'intervista.
Sentiremo gli altri intervistati, se avrete la cortesia di segnalarli.
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Re: Una citazione per un disastro politico.

Messaggioda ranvit il 29/06/2013, 17:39

Tanto di cappello a Franz che si è sorbito "la pippa" (io neanche ci ho provato) ....ma non c'erano dubbi sul "guardarsi l'ombelico" di Cuperlo :oops:
"Questi" (il grosso dei dirigenti democrats) cosi' concepiscono la politica! Mica il bene della cosa pubblica! Naaaa....solo le posizioni di potere, interne al Partito tra l'altro!!! :oops: Hanno contribuito per lo meno alla pari con Berlusconi a rovinare l'Italia!
Maledetti!
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Re: Una citazione per un disastro politico.

Messaggioda lodes il 29/06/2013, 18:09

Grazie a chango per il link all'intervista.
Anch'io mi sono preso la briga di guardare per intero l'intervista.

Che dire? Nel merito il discorso che fa Cuperlo conferma in pieno le mie osservazioni e cerco di spiegare il perchè andando per punti.

1) Il giudizio sulla crisi. Mi sembra una analisi vecchia e fuorviante. Infatti tutto viene ricondotto allo strapotere della finanza e alla vittoria del liberismo avvenuto nel trentennio passato (Regan e Thatcher). Questa analisi non consente di vedere il peso di fattori quali la rivoluzione tecnologica, l'emergere dei nuovi paesi che stanno modificando gli equilibri economici mondiali, la crisi degli stati sviluppati che scontano un eccesso di debiti sovrani. Per quanto poi riguarda l'Italia parlare di liberismo è veramente fuori dalla realtà.

2) Conflitto e rappresentanza. Cuperlo conferma che il PD deve decidere chi rappresentare, quali parti della società. E a supporto di questo fa l'esempio dell'interesse del lavoratore alla catena di montaggio contrapposto a quello della proprietà e/o dell'azionista. A parte il fatto che prendere - oggi nel 2013- ad esempio un lavoratore "alla catena di montaggio" dimostra che il modello su basa le sue teorie è quanto meno un po' marginale rispetto alla molteplicità dei lavori e delle professionalità esistenti, Cuperlo conferma una idea di partito, di cultura politica assai datata. Ma a lui è sufficiente usare la parola conflitto, guardandosi bene dal dire come lo vuole affrontare. Come si guarda bene dal dire come portare a sintesi gli interessi delle parti rappresentate.

3) Cuperlo dice che il PD deve essere il luogo di incontro delle diverse culture politiche. Se c'era bisogno di una conferma eccola. Cioè siamo ancora una volta ad un ritorno indietro rispetto a ciò che doveva essere il PD: un luogo dove si realizza il superamento delle culture politiche del novecento. Continuare a sostenere le tesi di Cuperlo significa conservare e non innovare, significa rendere concrete le prassi politiche che abbiamo visto all'opera nella gestione bersaniana.

Mi sembra che ci sia di che discutere, ma confermo che se questa è la strada del PD la sx continuerà ad essere marginale.
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Re: Una citazione per un disastro politico.

Messaggioda ranvit il 29/06/2013, 19:01

Altro che guardarsi l'ombelico, sti' maledetti!

E c'è qualcuno che ancora ha dei dubbi sulla differenza epocale che contraddistingue Renzi dagli altri???

http://www.lastampa.it/2013/06/29/itali ... agina.html


Politica

29/06/2013


Renzi: “Chi vince le primarie Pd
deve essere il candidato premier
Letta? I piccoli passi non bastano”


Il sindaco di Firenze in campo:
“Vorrei essere eletto leader non per cambiare il partito, ma l’Italia»


roma


«La sfida più grande sarebbe certamente la posizione di premier e per questo diventa importante il partito. Chi vince le primarie aperte dovrebbe essere il candidato a guidare il Governo. Certo, non vorrei diventare capo del Pd per cambiare il partito, ma per cambiare l’Italia». Matteo Renzi sbatte i pugni sul tavolo e chiede chiarezza in vista del prossimo congresso del Pd.



Nell’intervista al Frankfurter Allgemeine Zeitung, resa nota dal suo staff, il sindaco di Firenze ribadisce poi che potrebbe lasciare Firenze «solo per cambiare l’Italia». Su Enrico Letta il giudizio è sospeso: «E’ un amico, solido, abile, competente ed è un grande europeista». Tuttavia con la grande coalizione «tutto quello che fa è pragmatico e non rivoluzionario. E nella nostra situazione piccoli passi non bastano».



Renzi parla anche di economia: quando il problema del deficit sarà superato, l’Italia avrà in Europa «un ruolo più forte della Francia, dove la crisi ancora peggiorerà». «Finora la Germania per noi è ancora un modello, ma presto si andrà avanti insieme», spiega il “rottamatore” convinto che l’Italia debba sistemare il debito «non perché lo chiede la Signora Merkel» ma «perché obbligati a farlo di fronte agli italiani del futuro».



Intanto si fa sempre più affollata la corsa alla segreteria. Dopo Pippo Civati e Gianni Pittella, Gianni Cuperlo fa sapere che resterà in campo nonostante la candidatura di Stefano Fassina a segretario. «La logica è del dialogo - ha detto rispondendo ai giornalisti - Questo è un congresso di cui dobbiamo discutere dell’identità, della cultura politica, del profilo, del ruolo di questo partito. Le candidature ognuno è in grado di giudicarle. Chi si candida lo fa perché sente il dovere di poter dare un contributo e queste candidature sono tutte energie positive». Quanto ad una spaccatura del fronte degli ex Ds, Cuperlo ha detto che un congresso sull’identità «non vuol dire rifarsi a vecchie identità, non si può ridurlo a un confronto tra ex. Il partito non sono più gli ex, si tratta di rilanciare questo Pd».



Guglielmo Epifani ieri ha ribadito che le regole del congresso saranno «condivise». Certo, «bisogna far le cose per bene», per dare a un partito, come il Pd, che non è «personale», un congresso di «qualità». Ma la fase preparatoria, ha assicurato il segretario, che esclude una sua candidatura, si chiuderà «entro l’anno», perché l’assiste dem «non slitterà al 2014». I renziani, però, non mollano la presa. Temono pressioni per spostare la data, da parte di chi vuol assicurare più mesi di serenità al governo. E paventano inoltre regole studiate per indurre il sindaco a non candidarsi. «Nel Pd molti sembrano impegnati a fare “ammuina” - accusa a muso duro il senatore Andrea Marcucci - A parole tutti sono per il rispetto dei tempi, nei fatti c’è gran movimento sotterraneo con l’unico obiettivo di allontanare la candidatura di Renzi. È così difficile concordare una volta per tutte sul rispetto dello statuto, sul congresso a novembre e su primarie libere e aperte?».
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