forum.perlulivo.it

Riprendo qui un tema affrontato altrove.

ranvit ha scritto:Franz : Di fatto ora si gioca una partita importante per l'Italia e per il centro sinistra.
La frattura tra i sindacati è epocale e se rimane mi pare impossibile una ricomposizione politica a livello di centro sinistra.
Lo stesso PD ne uscirà lacerato. Per l'ennesima volta.
Ma questo meglio approfondirlo in un altro thread.
Franz

In attesa che se ne discuta in altro 3d, riprendo questa tua osservazione perchè fa il paio con molti dei miei ultimi interventi.
La situazione politica in Italia per il Cs è agli spiccioli.....non c'è piu' trippa per gatti.
Basta con la sinistra-sinistra. sia quella esterna al Pd che quella interna!

E' ora di chiarire definitivamente che un Cs riformista non ha niente a che fare con questa massa di inconcludenti.
La maggioranza degli elettori italiani non ne puo' piu' di questa ambiguità.

Bisogna mettere in piedi un nuovo Cs sulla scia della sinistra riformista europea.


Per come stanno le cose attualmente, il centrodestra governerà ancora a lungo....si spera senza Berlusconi.
Prepariamoci al dopo....ma partiamo oggi!

Vittorio

Partiamo da qui.
Anche la manifestazione come quella di oggi sta a dimostrare, caro Ranvit, che la sinistra contro cui ti scagli esiste ed ha un peso. E che molto probabilmente ha la sua influenza perché tutti pensano che in qualche modo ne abbiamo bisogno per governare. Ed anche se non ne avessimo bisogno, questa frattura profonda che si sta verificando mosta ai cittadini la nostra incapacità di governare. Come potrebbero i cittadini votare il centosinistra sapendo che non siamo d'accordo su niente o quasi e che soprattutto in tema di lavoro (tema che il 60% dei cittadini ritiene il piu' importante) gli stessi sindacati sono divisi e nel PD ci sono opinioni cosi' diverse? Come possiamo essere un'alternativa al centodestra se siamo cosi' frantumati anche all'interno del PD?

Franz

Bisogna cominciare a costruire una unità di intenti, una lista di obiettivi condivisi nei quali il vituperato antiberlusconismo trovi ampio spazio insieme ai temi della legalità etc. etc.
Si possono avere obiettivi condivisi con chiunque.
Ne abbiamo anche con Fini di obiettivi condivisi!
La condizione per governare insieme ad altri partiti non è quella di pensarla, su tutto, allo stesso modo.
Il primo confronto deve essere su tutto ciò che possa fare la differenza col governo attuale.
Anche un estremista estremo può convincersi ad aderire all'arte del possibile e vedere come fare, comunque, dei passi avanti, pur senza realizzare chissà quale utopia.
L'obiettivo non è pensarla tutti allo stesso modo ma trovare un accordo.
L'obiettivo è che la situazione disastrosa in cui ci troviamo richiede, urgentemente, questo accordo.

Nessun accordo con chi divide.

La manifestazione di oggi di cui ho scritto :

Bene il PD!
Male Di Pietro e Marino....capisco Epifani, Vendola, Ferrero, Diliberto.
Per me questa manifestazione, che io non avrei mai fatto, va bene : si acuisce la divisione tra sindacati e anche tra partiti del Cs. Ma a questi signori non glie ne frega una mazza. Per loro (parlo dei dirigenti sindacali e politici, certo non degli operai....poverini) l'importante è fare "ammuina" salvaguardando la poltrona.
Stasera se ne vanno a casa tutti felici e contenti e lasciano l'Italia sempre piu' in un mare di merda.
Vittorio

era la solita riunione dei soliti noti con l'aggiunta di Di Pietro che cerca tutte le occasioni per fottersi voti dal Pd.

Intendiamoci la manifestazione andava fatta e anche lo sciopero generale andrebbe fatto, ma tutti insieme

La decisione di allargare la frattura con "il resto del mondo" è significativa dell'arroganza e della mancanza di ragionevolezza, se mai ce ne fosse stato bisogno, di una certa sinistra italiana, datata, antistorica, arrogante, velleitaria ed infantile!

Vittorio

ranvit ha scritto:Nessun accordo con chi divide.

La manifestazione di oggi di cui ho scritto :

Bene il PD!
Male Di Pietro e Marino....capisco Epifani, Vendola, Ferrero, Diliberto.
Per me questa manifestazione, che io non avrei mai fatto, va bene : si acuisce la divisione tra sindacati e anche tra partiti del Cs. Ma a questi signori non glie ne frega una mazza. Per loro (parlo dei dirigenti sindacali e politici, certo non degli operai....poverini) l'importante è fare "ammuina" salvaguardando la poltrona.
Stasera se ne vanno a casa tutti felici e contenti e lasciano l'Italia sempre piu' in un mare di merda.

Se è la Lega che "sta fra la gente" e che "sente i bisogni della gente", tutto bene: fa quello che non fa più il PD (e che dovrebbe fare, mannaggia!).
Oggi, che il popolo di Cs manifesta il proprio disagio sociale, avrebbe fatto bene il PD a disertare la piazza (sic!).

Ranvit, ti rendi conto, che il PD non riconosce la piazza di oggi, ma forse quello che preoccupa di più è l'inverso: questi manifestanti (in rappresentanza di una fetta della popolazione) non hanno come referente politico il PD!
Poi, se non si manifestava oggi, il cosiddetto "mare di merda" era più calmo?

Meno male che riconosci che "manifestazione andava fatta e anche lo sciopero generale andrebbe fatto", ma se non si ascolta il disagio come si è disponibile a farla "tutti insieme"?

pianogrande ha scritto:Bisogna cominciare a costruire una unità di intenti, una lista di obiettivi condivisi nei quali il vituperato antiberlusconismo trovi ampio spazio insieme ai temi della legalità etc. etc.
...
L'obiettivo non è pensarla tutti allo stesso modo ma trovare un accordo.
L'obiettivo è che la situazione disastrosa in cui ci troviamo richiede, urgentemente, questo accordo.

Non sono d'accordo sull'ennesima armata brancaleone antiberlusconiana (e poi gli italiani non abboccherebbero una seconda volta) anche se so che l'antiberlusconismo in se' puo' essere un valore per molti. Ma non basta l'antiberlusconismo per costituire un programma di governo credibile ed attuabile.
Questo è l'insegnamento che dovremmo aver imparato dall'Unione del 2006.
Si trova un accordo per vincere le elezioni.
Per governare 5 o 10 anni e cambiare il paese veramente serve molto di piu'.

Franz

Iafran : Meno male che riconosci che "manifestazione andava fatta e anche lo sciopero generale andrebbe fatto", ma se non si ascolta il disagio come si è disponibile a farla "tutti insieme"?

Ma cosa credi? Probabilmente io sono piu' antiberlusconiano di te! La differenza sta nel "cosa fare"!

Agli italiani, e non hanno tutti i torti, il Cs soprattutto a causa della "sinistra infantile e velleitaria", non sta per niente bene!
Li considera inconcludenti ed incapaci di risolvere i problemi della gente!

Prendiamo la manifestazione di oggi : cosa si manifestava? Il disagio della gente come dici tu o l'arroganza datata e antistorica della Fiom che voleva rappresentare la propria forza, presunta (perchè poi tanti di quelli presenti in piazza oggi poi votano Lega o Pdl), alla faccia dell'unità dei lavoratori. Perchè vedi, la Fiom vuole imporre le proprie tesi, mica discutere.
Ma cosa credete che la gente è davvero cosi' stupida (e voi gli unici intelligenti)?

La gente distingue molto bene chi è in grado di governare e chi fa solo "ammuina"!
E voi fate solo "ammuina"!
Non lo dico io ma i risultati, di governo perchè si dura solo lo spazio di un mattino e di mancati consensi.


Vittorio

Sono daccordo.
Non basta l'antiberlusconismo.
Non bastano neanche i saggi, moderati, moderni che non vogliono Di Pietro, non vogliono Vendola, non vogliono gli infantili sognatori, non vogliono la CGIL, non vogliono .......
Io non lo so più chi sono gli infantili sognatori utopisti e ricercatori del sesso degli angeli.

pianogrande ha scritto: non vogliono Di Pietro, non vogliono Vendola, non vogliono gli infantili sognatori, non vogliono la CGIL, non vogliono .......
Io non lo so più chi sono gli infantili sognatori utopisti e ricercatori del sesso degli angeli.

Facciamo prima a dire chi rimane: Casini

La diplomazia è l'arte di far prendere agli altri la nostra strada
Daniele Vare

ma prima dobbiamo averne una..di strada

Siamo sempre allo stesso punto.
Non si può governare mettendo insieme un guazzabuglio di posizioni diverse e contrapposte.
Ma per tentare di governare bisogna vincere, e per vincere si ha bisogno di molti, se non proprio di tutti.
Va bene mettere insieme molti, ma non a costo di accostare posizioni diverse e lontane, che impedirebbero di governare.
Ma per tentare di governare bisogna vincere, e per vincere ...

E' un dilemma infinito, difficile da risolvere, o anche soltanto da rappattumare con un ragionevole compromesso.
Ma risulta più che mai difficile, se non si entra nel merito e ci si limita a giocare con i pezzetti del puzzle basandosi solo sull'omogeneità o disomogeneità di forma e colore.

Per esempio, un buon inizio - solo un inizio - sarebbe quello di prendere atto che i diversi partiti che entrano nel gioco rappresentano, bene o male, differenze e interessi che esistono nella realtà, e dunque un po' più complicati da comprimere con un atto di volontà in un'alleanza o da dividere in una contrapposizione.
In seconda istanza, bisognerebbe capire bene in che cosa consistono quelle differenze e quegli interessi.
Dopo di che ci si dovrebbe chiedere in che modo le varie correnti di pensiero e i vari partiti possono avvicinarsi, elaborare linee e confrontare programmi, per decidere se formare una coalizione di governo, o una maggioranza.
Una sede non specificamente politica e istituzionale è l'informazione e la circolazione delle idee nella società.
Una sede più specifica è il parlamento: ma con il bipolarismo forzato che si è voluto attuare la compattazione delle alleanze deve avvenire prima di entrare in parlamento, e altrettanto avviene nei confronti dell'obiettivo stesso della vittoria elettorale.
Non solo, ma se pure una convergenza si prospettasse in corso d'opera, si è diffuso un atteggiamento di scandalo verso il "ribaltone", congelando così alla convivenza forzata ua coalizione, un partito, una maggioranza che si sono formati in modo approssimativo, pregiudiziale e allo scopo primario di vincere< le elezioni, più che per governare.

Per questo motivo io credo che, rimanendo così le cose, solo un caso potrebbe regalarci coalizioni di governo coese ed efficienti - un caso legato ad una situazione sociale in cui alcune diversità si comprimono e si accomunano, in seguito ad un precipitare della crisi o alla scomparsa di un gap sociale tradizionalmente forte.
Più flessibile e più funzionale sarebbe un sistema proporzionale con sbarramento: lo pensavo all'epoca del referendum nei primi anni '90, e continuo a pensarlo oggi. Tanto più lo penso oggi, vista l'esperienza di questi anni.

Quanto all'antiberlusconismo, mi sembra che sia davvero un falso problema: l'antib. esiste perché esiste il berlusconismo, ed è fisiologico che nella lotta politica si sia anti.
Il berlusconismo, poi, è un fenomeno piuttosto complesso, tale che l'essere anti implica una serie di ragioni e di valori molto forti, che da soli possono non bastare a fare da base per un programma di governo ma sono un buon punto di riferimento epr discriminare appartenenze e diversità culturale e politiche.
Il berlusconismo, insomma, è una realtà, un fatto, non un'invenzione, e bisogna farci i conti.

Agli italiani, e non hanno tutti i torti, il Cs soprattutto a causa della "sinistra infantile e velleitaria", non sta per niente bene...
Ma cosa credete che la gente è davvero cosi' stupida (e voi gli unici intelligenti)?

Gli italiani sono 60 milioni, e non tutti la pensano allo stesso modo.
Quanto alla stupidità il discorso sarebbe lungo.
Si può non essere stupidi e fare ugualmente cazzate.
Si può essere disinformati.
Si può essere indifferenti a cose che a me o a te sembrano importantissime.
Si possono avere prospettive diverse, da punti di vista sociali diversi.
Infine sì, si può anche essere stupidi: quello che mi meraviglia (a voler usare un eufemismo) è che gli unici stupidi, o infantili etc etc, sarebbero per Ranvit solo quelli della sinistra - qui nel forum io e qualche altro,- mentre dioceneguardi, guai a chiamare stupidi quelli che votano Gasparri, Previti, Berlusconi, Dell'Utri e la Brambilla.
Non è che mi sposti più di tanto essere chiamato stupido, infantile etc etc, ma ne faccio una questione di decenza logica e metodologica: con questo modo di dialogare e ragionare pensiamo davvero di andare lontano? Questo modo di ragionare è davvero così intelligente?

Ecco un intervento ampiamene condivisibile, quello di Pierodm, che fa il punto della situazione di stallo.
Stallo dovuto anche al bipolarismo, che obbliga i due schieramenti a trovare, per vincere, una colalizione compatta che perda meno pezzi possibile verso le estreme ma anche verso il centro. Una quadratura difficile. E le coalizioni non sono per nulla compatte, lo si è visto con l'Unione del 2006, lo si vede col il Popolo delle Libertà oggi, lo si vede nel centrosinistra di oggi.
Un bipolarismo su cui tuttavia non concentrerei tutte le colpe, perché rispetto alla situazione bloccata degli anni 70 e 80, ha portato su posizioni di responsabilità e governo ampie fette di elettorato ed i rispettivi partiti. E non penso solo al PCI-PDS-DS-PD ma mi riferisco per esempio al grande cambiamento di AN e Fini (forse l'unico in cui sono maturati gli anticorpi di cui parlava Montanelli).

Oggi il maggioritario forse ha esaurito il suo compito ma non credo che la soluzione sia data dal puro ritorno al proporzionale pur con sbarramenti vari. La soluzione al problema della governabilità non è nel sistema elettorale ma in quello politco istituzionale (e qui anche io ne approfitto per ricordare che dico queste cose dal quando è nato perlulivo).

Per prima cosa ritengo superato il concetto di maggioranza ed opposizione, in quanto fissati come posizioni precostituite di schieramento.
Un parlamento veramente libero, costituito da parlamentari eletti senza vincolo di mandato, non puo' piu' essere ingabbiato da logiche "a prescindere" per cui devi per forza votare pro o contro quello che il governo o la maggiornaza precostituita propone. Finisci per essere solo una pedina, dotata di un dito che preme un bottone. Quello del SI e del NO durante le votazioni alle camere. Questo diverso modo di fare tuttavia necessita di una notevole riforma. Il governo non deve piu' essere espressione di una maggioranza, tramite la fiducia, ma dovrebbe essere eletto autonomamente, a suffragio universale. E non è detto anche qui che debba per forza costituirsi un governo che abbia un solo colore. Se la realtà è molteplice, come dice Piero, non vedo perché su 10 ministri, non ce ne possano essere 4 di sinistra, 4 di destra e due di centro. Ognuno poi verrà messo al posto che gli compete. Per esempio alla socialità si mette un ministro di sinistra mentre alle finanze di solito si mette uno delle destra liberale. Vi assicuro che tentare di fare il contrario sarebbe una pessima idea. Ma il concetto è che avremo un governo di tipo collegiale che governa in modo collegiale per 5 anni senza ribaltoni parlamentari) ed un parlamento che fa le leggi, con maggioranze di volta in volta sulle varie leggi.

Altra grossa riforma istituzionale per uscire dallo stallo è quella di proseguire sulla strada del federalismo. Questo perché sposta compiti e potere alla periferia, dove è piu' facile mettersi d'accordo e trovare soluzioni concrete per enna, bolzano, trieste e genova. E spostando compiti e potere verso la periferia li toglie al governo nazionale, rendendo piu' agevole quel compito.

Per fare queste cose pero' ci vorrebbe qualcuno che vinca e per vincere .... con le regole di oggi siamo tornati al punto di partenza.

Per uscire da questo stallo a mio avviso occorre uscire subito dalla logica dei due schieramenti, che obbliga a costituire un centro destra che comprenda berlusconi e pezzi di centro e parallelamente un centrosinistra che comprenda tutte quelle forze che ieri erano in piazza e pezzi di centro. Forse i pezzi di centro potrebbero unirsi ed il PD, con anche il nuovo partito di Fini, potrebbe costituire un nuovo polo di attrazione dei moderati. Unico difetto che vedo è che questo polo, ammesso che possa avere la maggioranza a livello nazionale, sarebbe debolissimo al Nord. Sarebbe invece molto forte a sud del Po, in tutto il centro e nel sud (dove tra l'altro ci sono forti infiltrazioni mafiose nella politica). A meno che la Lega, subodorando il rischio di perdere la "cadrega" a cui ormai si è abituata, non decida di dichiarasi disponibile ad un'alleanza con questo nuovo polo, finalizzata al solo federalismo. Oppure a meno che la sinistra che ieri era in piazza non decida lei di appoggiare questo schieramento di centro, finalizzata al mantimento di alcune garanzie sociali. Insomma tornerebbe una politca di centro (legalitaria e riformista) e forse piu' coesa di quanto visto negli ultimi 15 anni.

Comunque vada il futuro del centro sinistra come lo abbiamo conosciuto nel 1996 e nel 2006 è a forte rischio e solo un miracolo (compiuto non so da chi) puo' rimettere insieme i cocci dei due schieramenti.

Franz