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A che serve l'opposizione

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: A che serve l'opposizione

Messaggioda ranvit il 04/08/2008, 16:32

matthelm ha scritto:I moderati cattolici o no sono più pragmatici di quello che voi pensate e rifuggono dal sinistrismo radicale come la peste, se poi questo si ammanta anche di laicismo non c'è più storia.
I messaggi negativi, anche con il governo Prodi, non sono stati pochi dai radicali ai Dico "come primo passo".

E questo centro moderato che qualcuno sbeffeggia è quello che, piaccia o no, fa la differenza elettorale.
Strumentalmente il Berlusconi si rapporta ai valori cattolici in ogni circostanza e per taluni ciò basta e avanza anche perché nel contempo altri deridono guardano dall'alto in basso i punti di vista degli "oscurantisti".

Lavora arduo o addirittura impossibile per il PD se non saprà fare sintesi e dare un taglio netto con la sinistra radicale che anche in questo forum qualcuno ha già "perdonato".


Non sono assolutamente d'accordo!

Nell'elettorato che ha votato per il cd c'è un buon 10% su base nazionale che potrebbe votare per il centrosinistra....senza la sinistra radicale beninteso.....a condizione che questo raggruppamento indichi soluzioni ragionevoli e di buon senso.Indipendentemente dalle posizioni laiche che si dovessero assumere.....anzi!

Faccio notare all'amico matthelm che in tutta europa essere di centrodestra non impedisce di avere posizioni etiche anche piu' marcate che nel centrosinistra italiano.
In Italia il discrimine per votare centrodestra o centrosinistra è invece la capacità di decidere che scarseggia nel centrosinistra : vedi infrastrutture, gestione della monnezza...., serietà nella scuola, lotta alla criminalità ordinaria, ristrutturazone della PA etc etc.

Vittorio
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Re: A che serve l'opposizione

Messaggioda lucameni il 04/08/2008, 16:34

Non capisco onestamente l'equazione destra-ricerca dell'elettorato centrista.
Ma a parte questo, come a parte il fatto che c'è destra e destra e sinistra e sinistra, a fronte di un B. zelig che è arrivato a dire di proporre politiche di sinistra, abbiamo una larga parte di Cs che non fa che raccontarci, magari in altra forma, la vecchia teoria della propria purezza ideologica e relativa autosufficienza.
Non è un discorso nuovo.
Tempo fa, pur nelle strette di un articolo di fondo (se posso lo ritrovo), lo sintetizzò bene Sartori: in campo politologico ci sono da un lato le teorie di coloro che ritengono come per vincere si debba puntare all'elettorato meno ideologizzato (mediano) ; dall'altro coloro che puntano tutto sulla propria identità, non disdegnando di allearsi con piu radicali. In qualche modo - i secondi - sarebbero stati, a detta di Sartori, i più zelanti prodiani, ovvero i più tenaci difensori del progetto dell'Unione e di questo bipolarismo senza confini a sinistra.
Poi abbiamo visto com'è andata a finire.
Mettendo insieme l'esperienza del 1996, del 2001, le relative leggi elettorali, non vedo proprio come il disinteresse per l'elettorato "moderato" (quello che interpreto come elettorato poco ideologizzato) possa portare benefici.
Si dice che gli spostamenti di voto, nell'Italia del berlusconismo trionfante, siano quantitativamente modesti.
In senso assoluto è probabile, considerando che ormai gran parte dell'elettorato ormai è abituato al populismo berlusconiano, tutto esteriorità e fatto di scarsa o nulla informazione; e si è creata una forte identificazione tra il premier e i cittadini che amano essere comandati senza alcun interesse per le istituzioni.
Ma in senso relativo, anche 2,3 punti percentuali sono molti.
Nel caso delle ultime elezioni, i punti percentuali ormai persi "grazie" ai parolai della sinistra estrema sono stati ben più di 2 o 3; e non certo in riferimento al periodo elettorale. Lo spostamente c'è stato eccome.
Insomma, mi pare che, pur di salvaguardare una sorta di purezza ideologica, che in fin dei conti quando si parla di economia, ordine pubblico etc etc cede tristemente di fronte alla realtà dei fatti, si preferisca buttare a mare voti altrimenti conquistabili con un minimo di pragmatismo e concretezza. E senza il bisogno di portarsi appresso Diliberto e mummie assortite.
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Re: A che serve l'opposizione

Messaggioda Alì il 04/08/2008, 16:42

Come si fa l'opposizione?

Alla stregua di una formazione di calcio.

E così, ciascuno diventa allenatore e le formule si sprecano numerosissime. Ognuno ha la sua soluzione magica.

Fare opposizione in un Parlamento blindato da una maggioranza così ampia, sfido chiunque a saperla fare bene. Poi se ci mettiamo i mezzi d'informazione sotto controllo ... beh ... resta arduo far giungere la voce ai cittadini, specie se disattenti.

Ma qui si va dicendo, fuori dalle balle gli ex democristiani, via i cattolici, ma sie il centro ... e dai avanti. Qualcuno rivagheggia una bella alleanza con la sinistra radicale (che tuttavia vuol fare solo opposizione e soprattutto al PD !) ... e via di questo passo.

Beh ... allora resteremo minoranza per un bel sacco d'anni avvenire. Ben oltre il mandato di presidente della repubblica di silviolo.

E per gli amanti del sinistrismo radicale suggerisco la lettura di Aprileonline. http://www.aprileonline.info/
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Re: A che serve l'opposizione

Messaggioda matthelm il 04/08/2008, 17:30

Vittorio ti faccio notare che qui siamo in Italia e la nostra destra è Berlusconi, Bossi e ...Gasparri, e la sinistra radicale li conosciamo tutti.

Questa destra io non la voterei neanche se dicesse tutte cose di centrosinistra. Non è sufficiente. I fatti viaggiano sulle gambe delle persone… e quelle al governo te le raccomando.
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Re: A che serve l'opposizione

Messaggioda pinopic1 il 04/08/2008, 17:56

Ma il nostro problema non è la sinistra radicale che si è tolta di mezzo da sola. Il nostro problema è conservare la sinistra riformista, che al momento rappresenta quanta parte del PD? Lascio a voi fare il calcolo.
Ma sinistra riformista, vuol dire sinsitra riformista, non centro moderato.
Vogliamo dire soltanto riformista per non spaventare i moderati? Va bene. Ma la x riformista deve proporre riforme per qualificarsi, definirsi, farsi conoscere, farsi amare oppure odiare. Le riforme sono tali se incidono profondamente sulla realtà, se la cambiano. Non si fanno riforme astenendosi per non dividersi.
Ricordate Veltroni che non voleva nominare il principale esponente della parte a noi avversa? E invece lo ha nominato ad ogni comizio con quel giro di parole e gli ha dedicato buona parte di ogni comizio. Se avesse avuto delle idee forti, un progetto riformatore forte e ben definito, non avrebbe dovuto ricorrere a quell'espediente. Non lo avrebbe nominato perché non avrebbe avuto il tempo per farlo. E il dibattito si sarebbe incentrato sulle nostre proposte e non ci sarebbe stato spazio e tempo per commentare le finte gaffe del nostro avversario. E anche l'ICI e la tassa di circolazione (chi si ricorda più?) non avrebbero appassionato nessuno. E quando dico riforme mi potrebbero andare bene i 5 punti del preambolo Giavazzi. Ma sul serio, con decisione, determinati.
E invece siamo qui a discutere quanto siano utili i tagli alla scuola, in che misura gli assenteisti della PA si sono spaventati dopo aver visto Brunetta in TV, quanto migliorano la vita gli straordinaridetassati per 6 mesi.
Direte: la gente mostra di gradirli. Certo, se nessuno presenta altre prospettive, se è quello che passa il conventom se devono scegliere fra quello e l'immobilismo, scelgono quello.

Posso ancora? Qui dove vivo gli elettori della Lega sono ex elettori DC in massima parte. Ma vi apre che il progetto della Lega sia moderato? E che sia portatio avanti con un linguagguio moderato? E non vedo pragmatismo, se mai opportunismo: ingoiamo qualche rospo, stiamo alleati con questi, pur di raggiungere l'obiettivo. Obiettivo che non è il federalismo ma qualunque cosa consenta di dire "padroni in casa nostra", "i nostri soldi ce li teniamo a casa".
Ditemi voi quanto questa filosofia assomiglia a quella che fu della DC o quella che è la dottrina sociale della Chiesa.

Ebbene, noi dobbiamo essere l'alternativa a questa cultura, a questa filosofia.
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Re: A che serve l'opposizione

Messaggioda pinopic1 il 04/08/2008, 18:32

FreeRider ha scritto:
pinopic1 ha scritto:Condivido in pieno. E non posso non sottolineare la stranezza della ricerca di un elettorato di centro che sarebbe anche moderato e cattolico. Ma questo elettorato non si è astenuto in questi anni, ha votato tranquillamente per PDL e Lega dando prova di non desiderare nessuna moderazione e di non porsi grossi problemi etici.

Parte di quell'elettorato di centro, moderato e cattolico, votava per noi nella scheda maggioritaria (quando c'era) nel 1996 e nel 2001, costituendo il famoso valore aggiunto: elettori che nel proporzionale votavano a destra ma nel maggioritario preferivano votare Ulivo. Erano il 2% nel 1996 e furono il 4% nel 2001. Poi la destra ha mangiato la foglia ed eliminato la scheda del maggioritario. Ti faccio notare, caro pinopic1, che il 4% è una percentuale di tutto rispetto e che tanti partiti nel 2006 non sono nemmeno riusciti ad arrivarci. Nel 1996 vincemmo sia grazie al fatto che la lega non correva insieme alla casa delle libertà sia perché noi con quel 2% fummo primi nel maggioritario.
L'attenzione per quell'elettorato, che nel 2006 il PD non ha saputo conquistare, mi pare quindi importante e ritengo che sia una "stranezza" non accorgersene. O pensiamo di vincere facendo contare per due i nostri voti, perché sono piu' intelligenti?

FreeRider



Guarda che nel proporzionale c'è anche il darsi da fare dei singoli candidati quando c'è il voto di preferenza. E in qualche caso anche il voto di scambio. Non si potrebbe anche dire che sono stati nostri elettori che nel maggioritario hanno votato per noi (quindi per la coalizione, per Prodi) e nel proporzionale per partiti o candidati di destra? Voglio dire: invece di voti guadagnati con il valore aggiunto, non sono voti persi nel proporzionale? Quando si vota il candidato nel maggioritario si vota tutta la coalizione e il suo programma. Quindi hanno dimostrato di gradire la coalizione e il programma della stessa, e soprattutto il leader della coalizione.
Comunque se non ricordo male nel 1996 con RC c'era un accordo di desistenza. Nel 2001 RC non faceva parte della nostra alleanza e neanche IDV. Complessivamente RC e IDV hanno preso più del 10% dei voti. E nel 2001 abbiamo perso.
Ma non c'era il PD. Fatto il PD siamo andati da soli, senza la sinistra radicale e anzi criticandola fortemente. I voti di sinistra li abbiamo presi, quelli di centro no. E neanche Casini ne ha presi tanti di voti di centro se vogliamo stare ai numeri; e se poi sottraiamo quelli siciliani, gli resta assai poco.
Oggi non c'è più la sinistra radicale e chi ha seguito il congresso in TV ha capito che non ci sarà più. Buona parte dei voti della sinistra radicale sono stati conquistati dal PD. Il problema nostro adesso è non perderli questi voti e non perdere i voti degli elettori che si riconoscono nella sinistra riformista. Vuoi provare a calcolare quanti saranno?
Certo che dobbiamo conquistare elettori che fino ad ora non ci hanno votato; ma starei attento a definirli moderati o centristi o cattolici. Sono quelli dei tantissimi che non hanno un forte senso di appartenenza, che non hanno voglia di studiare la politica e che fino ad oggi hanno ceduto alle suggestioni populiste e padan nazionaliste; quelli più esposti alla TV. E poi il voto clientelare siciliano. Ma su questo non ci dobbiamo lamentare perché anche noi abbiamo il nostro in altre regioni del sud; meno di loro, ma ce l'abbiamo anche noi.
E come si conquistano questi elettori? Secondo me con una proposta politica coraggiosa, coraggiosamente riformista ma con un'anima. L'anima di qualcosa che vuole migliorare la qualità della vita delle persone, che vuole difendere i più deboli, che vuole ampliare la sfera dei diritti, nel mondo che è cambiato che cambierà ancora ma che non può essere l'inferno al quale rassegnarsi.
E li dobbiamo conquistare ricordandoci che più che centristi o moderati sono operai, impiegati, disoccupati, precari, donne che lavorano e fanno le casalinghe, pensionati, giovani che vogliono avere un futuro, anziani da non lasciare soli magari con in tasca una misery card, studenti che vogliono studiare per qualcosa.
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Re: A che serve l'opposizione

Messaggioda ranvit il 04/08/2008, 19:59

>Secondo me con una proposta politica coraggiosa, coraggiosamente riformista ma con un'anima. L'anima di qualcosa che vuole migliorare la qualità della vita delle persone, che vuole difendere i più deboli, che vuole ampliare la sfera dei diritti, nel mondo che è cambiato che cambierà ancora ma che non può essere l'inferno al quale rassegnarsi.<

Cioè?
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Re: A che serve l'opposizione

Messaggioda pinopic1 il 04/08/2008, 21:07

ranvit ha scritto:>Secondo me con una proposta politica coraggiosa, coraggiosamente riformista ma con un'anima. L'anima di qualcosa che vuole migliorare la qualità della vita delle persone, che vuole difendere i più deboli, che vuole ampliare la sfera dei diritti, nel mondo che è cambiato che cambierà ancora ma che non può essere l'inferno al quale rassegnarsi.<

Cioè?


Le riforme. Quelle che tutti invochiamo ma che devono essere fatte nell'ottica di migliorare la qualità della vita delle persone.

La riforma della PA perché questa sia in modo efficiente al servizio del cittadino e non della politica o autoreferenziale. Responsabilizzare i dirigenti rispetto ai risultati conseguiti.

Il riordino dell'istruzione pubblica perché produca diplomati e laureati preparati; e in ogni caso perché prepari i giovani ad affronatre la vita. Che il livello di preparazione dei nostri giovani raggiunga gli stessi livelli dei paesi europei più sviluppati. Utilizzo razionale dei docenti e di tutte le risorse disponibili. Recupero dell'autorità della scuola rispetto ad alunni e genitori degli stessi.

La riforma della ricerca in ambito universitario, rendendo impossibile qualsiasi forma di nepotismo e clientelismo, perché questo Paese possa essere all'avanguardia e non debba fare affidamento per la sua crescita sulla produzione di scarpe e occhiali da sole e sulle truffe ai danni degli abbonati del telefono.

La distruzione sistematica di tutte le corporazioni e delgi ordini professionali che limitano l'accesso alle professioni di chi ne ha la capacità e la vocazione. Anche le corporazioni tutelate dai sindacati.

La liberalizzazione nel sistema televisivo e dell'informazione. Anche privatizzando una rete RAI.

La riforma del welfare che dovrà tutelare non più il posto di lavoro ma il lavoratore anche nei periodi di disoccupazione garantendo un reddito e il rientro veloce nel mondo del lavoro.

La riforma del rapporto tra la politica e gli affari specialmente in ambito regionale. Revisione della figura del governatore che non può essere eletto con la sua maggioranza e il suo listino di fedeli vassalli. Se il governatore ha i poteri di un presidente in una republbica presidenziale deve essere eletto separatamente dall'assemblea e l'assemble deve avere anche funzioni di controllo sull'operato del governatore. Oltre ai controlli delel varie magistrature.

Revisione di tutte le regole per le assunzioni nel pubblico impiego in maniera da evitare ogni forma di nepotismo, clientelismo, raccomandazione. In modo da non mettere le persone giuste nel posto sbagliato e le persone sbagliate nel posto giusto ma soprattutto per non tenere fuori le persone giuste e dentro quelle sbagliate.

Riforma della giustizia anche con una maggiore separazione delle carriere ma senza mettere i PM alle dipendenze del governo. L'obiettivo deve essere quello di ridurre drasticamente la durata dei processi e delle cause civili. Certezza della pena in caso di colpevolezza dopo aver assicurato tutte le garanzie agli imputati.

Liberalizzazioni ma senza creare società miste pubblico-privato e monopoli o oligopoli privati. Se proprio non si riesce a liberalizzare e deve restare un monopolio, allora è meglio che sia pubblico.

Riforma della borsa perchè non si possano ripetere episodi di scalte anomale e di scatole cinesi o matrioske societarie. Maggior tutela dei piccoli risparmiatori. Considerare gravi i reati finanziari almeno quanto si fa negli USA.

Legge contro ogni conflitto d'interessi.

Severità massima nei confronti di chi non rispetta le norme sulla sicurezza nei luoghi di lavoro senza aspettare il consenso della Marcegaglia.

-------------------------------------

Naturalmente ogni cosa deve essere elaborata e declinata dai nostri politici e dai tecnici.
La nostra propaganda deve mettere in evidenza ciò che cambia in positivo perr i cittadini lavoratori, clienti, utenti, risparmiatori piuttosto che assecondare l'odio o la semplice invidia verso questa o quella categoria.
Quanto si vuole dare una stretta sulla disciplina basta una circolare del ministro si dirigenti senza processare mediaticamente milioni di lavoratori.
I siti Internet dei ministeri, che appartengono allo Stato e non ai singoli ministri pro tempore, non dovrebbero essere tarsformati in blog personali con intenti sadomaso e satirici.
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Re: A che serve l'opposizione

Messaggioda FreeRider il 04/08/2008, 21:20

pinopic1 ha scritto:Guarda che nel proporzionale c'è anche il darsi da fare dei singoli candidati quando c'è il voto di preferenza. E in qualche caso anche il voto di scambio. Non si potrebbe anche dire che sono stati nostri elettori che nel maggioritario hanno votato per noi (quindi per la coalizione, per Prodi) e nel proporzionale per partiti o candidati di destra? Voglio dire: invece di voti guadagnati con il valore aggiunto, non sono voti persi nel proporzionale? Quando si vota il candidato nel maggioritario si vota tutta la coalizione e il suo programma. Quindi hanno dimostrato di gradire la coalizione e il programma della stessa, e soprattutto il leader della coalizione.

Il proporzionale esisteva dal dopoguerra, il maggioritario esiste dagli anni novanta.
"Nostri" sigifica voti di partito (proporzionale) mentre il maggioritario (coalizione) era la novità, con i voti in libertà.
La tua ipotesi (innovativa e coraggiosa, complimenti) sarebbe legittimata se il fenomeno del valore aggiunto fosse stato forte nel 1996 ed ancora piu' forte nel 2001 nelle zone in cui "storicamente" noi eravamo forti da sempre nel propozionale.
Invece no. Nel maggioritario abbiamo avuto quei guadagni (anche del 6 e 9% ... piu' della media che dicevo) nelle zone in cui endemicamente siamo sempre stati deboli sul piano proporzionale. Quindi sono voti guadagnati.

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Re: A che serve l'opposizione

Messaggioda pinopic1 il 05/08/2008, 11:35

Anche l'ultima volta non c'era la sinistra radicale. Anche nel 2001 non c'era RC. Anche nel 1996 c'era solo la desistenza con RC. Solo nel 2006 nel proporzionale abbiamo preso più voti della destra.
Va bene, ma adesso non c'è più la sinistra radicale, quindi possiamo vincere.
Hai fatto il calcolo di quanti saranno gli elettori di sinistra e comunque non centristi nel PD?

Esaminiamo una elezione per volta, partiamo dal 1996 - Camera dei Deputati-

1996 Camera

Maggioritario
L'ULIVO 15729124 42.2%
PROGRESSISTI 1000244 2.7%
44,9%

Proporzionale

Centro sinistra 13017475 34.7%
in dettaglio...
DS 7896146 21.1%
PPI 2555336 6.8%
LISTA DINI 1627656 4.3%
FED.VERDI 938337 2.5%

ALTRI
RIF.COM. 3215142 8.6%


Nei collegi per il maggioritario con il simbolo dell'Ulivo o de Progressisti erano presenti candidati di PS, Verdi.
Il PdCI non esisteva ancora.
RC andava da sola e non era presente nel maggioritario (desistenza). I suoi elettori (3215142 ) per chi avranno votato nel maggioritario?




Maggioritario
POLO PER LE LIBERTA' 15028275 40.3%
LEGA NORD 4038511 10.8%

Proporzionale
FORZA ITALIA 7710822 20.6%
ALLEANZA NAZIONALE 5875401 15.7%
CCD-CDU 2190169 5.8%

LEGA NORD 3777624 10.1%
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