Bersani, Franceschini o Marino?

[pagheca]

ma chi sono i piombini? Ne ho sentito parlare ma non ho capito esattamente di cosa si tratta.
pagheca

[Loredana Poncini]

Pachega, ti ho appena letto, dopo aver cercato in google i "Piombini". Sì, hai ragione: siamo almeno ad un secolo di distanza dall'UK, nell'esser attivi,in Politica. Non sono certo io, che ho persino guai con le e-mail, a poter stabilire link bidirezionali con Marino ! Per cui devo ammettere che resta anche qui valido il proverbio che chi ha il pane non ha i denti, cioè i politici attuali hanno i mezzi, ma non li usano per una reale partecipazione, mentre chi saprebbe usare il web (non io, purtroppo), temo sia tenuto alla larga dai politici... Per cui, pensiamo alla salute !

[pagheca]

Pachega, ti ho appena letto, dopo aver cercato in google i "Piombini". Sì, hai ragione: siamo almeno ad un secolo di distanza dall'UK, nell'esser attivi,in Politica. Non sono certo io, che ho persino guai con le e-mail, a poter stabilire link bidirezionali con Marino ! Per cui devo ammettere che resta anche qui valido il proverbio che chi ha il pane non ha i denti, cioè i politici attuali hanno i mezzi, ma non li usano per una reale partecipazione, mentre chi saprebbe usare il web (non io, purtroppo), temo sia tenuto alla larga dai politici... Per cui, pensiamo alla salute !

mi viene da dire... tutto qui? Scusa Loredana, ma questa e' la reazione dopo che ti esprimo per filo e per segno la mia opinione su alcuni aspetti almeno del programma di marino, rispondendo con attenzione alle tue critiche?

A me sembra, non me ne volere, che appena si "scende" dal piano dei massimi sistemi o delle invettive a parlare di questioni concrete l'interesse di quasi TUTTI scenda quasi a zero. La discussione sui programmi dei 3 candidati alla segreteria, visto il tipo di forum dovrebbe sollevare una solerte attenzione. Quando si polemizza, o ci si schiera a favore di tizio o caio umoralmente, tutti hanno una loro radicata opinione. Quando si discute di cosa significa essere di sinistra, o di cos'e' il federalismo, ancora ognuno ha qualcosa da dire, come se non fossero gia' state scritte quintalate di cose e non si dovrebbe fare lo sforzo di leggersele prima di aprire bocca su questioni del genre. Ma non appena si discute di quello che c'e' scritto veramente sulla mozione tale o talaltra, o di come risolvere un problema concreto, o di una scaletta di priorita', e' difficile che qualcuno ti risponda, o se ti risponde ti dice che e' d'accordo o che "tizio dice tutte cazzate, io preferisco caio". Nemmeno quando si compra una scatola di pelati si e' cosi' generici.

Secondo me (come scrivevo in privato con un forumista che mi ha stimolato queste considerazioni) e' questa la morte civile del paese. Una volta c'erano le grandi ideologie a preservare l'attaccamento di una porzione di cittaddinanza alla politica. Crollate quelle, sembra rimasto in vita solo lo spirito polemico, che e' diventato una scatola vuota. Si discute del metodo come prima, ma dei contenuti chissenefrega.

Qualcuno storcera' il naso a leggere queste cose. Chi e' pagheca per farci la lezione? So bene che non si puo' pretendere da un forum piu' che una discussione che prende la direzione che prende. Ma io penso che ogni contributo, anche se spiacevole e criticabile, anche se tocca certi nostri nervi, non puo' essere taciuto. A ottobre molti di noi dovranno votare per uno dei 3 candidati. Io per farlo ho bisogno di capire, di sapere, di informarmi, di discutere. Le mozioni sono una rottura di balle mostruosa scritta in quel linguaggio tra l'epico e il burocratico che spero un giorno finisca nel cesso, ma per adesso sembra non vi siano vere alternative. Non partecipo ai circoli (non ce ne sono nella mia citta'), mi fido poco dei giornali. Se qui non si discute dialetticamente di quello che vogliono i 3 candidati, come posso scegliere? Come posso propagandare questo o quello? Come posso anche difendere la scelta molto discussa (anzi, vere e proprie prese per i fondelli da parte di amici e parenti...) di prendere la tessera del PD proprio in quello spirito evocato su Il Manifesto da Flores D'Arcais tempo fa secondo il quale a questo punto anche se si condivide poco o niente con le linee guida di questo partito, vale la pena di fare un'assunzione di responsabilita' e mettersi a lavorare per "hijack" (dirottare) la linea di quello che e' COMUNQUE il piu' grande partito di opposizione, fino a prova contraria?

Spero che questo mio intervento non venga preso come occasione di ulteriore polemica o per un modo di mettersi in mezzo, o per sputare su quello che si sta facendo, ma per quello che e': il tentativo di stimolare un dibattito che mi pare che manchi e parecchio, sulle singole scelte dei singoli candidati.

Chi sono i piombini? Perche' il sito di marino giace in uno stato di semicoma? Perche' c'e' un tema come la banda larga ma non il problema del meridione nel programma? Perche' la scuola non e' citata? Perche' la ricerca e' citata solo di sfuggita attraverso una affermazione sull'universita'? Io penso che una discussione su questi temi e' quello che conta. Sono il solo a pensarlo?

pagheca

[Loredana Poncini]

Certo, Pachega, che "una discussione su questi temi è quello che conta". Non sei il solo a pensarlo, se no non esisterebbe questo forum. Per riuscire a risponderti al livello di approfondimento a cui tu mi inviti, ti prego di prendere in considerazione quanto, su questa scelta fra i 3 candidati, hanno esposto Manuela ed Annalù in modo ben più chiaro di quanto riesca a fare io.
Noi 3, -guarda caso, donne ! - , articoliamo la nostra decisione, e non continuiamo a chiedere ai candidati di convincerci per poter a nostra volta convincere. Ci mettiamo in moto noi, nel nostro ambito,per avvalorare la nostra scelta condividendo con i nostri familiari, amici e conoscenti le motivazioni della nostra scelta. Abbiamo discusso, e non solo nel forumulivista, ed ora sperimentiamo - "caliamo nella realtà" -, come si diceva una volta, la nostra scelta. Se m'accorgo di aver sbagliato scelta, e decido di votare un altro, dei 3, mi sentirò in dovere di comunicarlo nel forum in cui ho espresso la mia precedente convinzione, ma non pretendo di riuscire a sviscerare ciò che è in fieri, cioè come si muovono i 3 candidati, DIALOGANDO SOLO NEL FORUM.
Tu, Pachega, sei in una situazione diversa dalla mia. Io è da più di un mese che ho preso contatto stretto col mio circolo PD di Torino, la Circoscrizione IV, e lì cerco di coagire con quelli che la pensano come me, sulla necessità di sostanziare di una nuova mentalità la nascita di questo nuovo partito. Dove tu ti trovi, Pachega, non ci sono Circoli Territoriali, e mi viene da suggerirti di crearne uno tu... Non è una provocazione, la mia, è un sincero suggerimento !

[annalu]

Vorrei fare solo alcune osservazioni:

Noi 3, -guarda caso, donne ! - , articoliamo la nostra decisione, e non continuiamo a chiedere ai candidati di convincerci per poter a nostra volta convincere. Ci mettiamo in moto noi [...]

Loredana, che "noi 3 siamo donne" è un dato biologico innegabile. Che, sempre a livello biologico, ci siano alcune differenze significative tra esseri umani di sesso diverso, è un dato incontestabile. Però quando lavoro, quando discuto e faccio politica, preferisco essere considerata semplicemente una persona.
Credo che la parità reale, la totale non discriminazione, sarà raggiunta quando ognuno di noi, individualmente, verrà considerato prima di tutto come persona, indipendentemente dal suo sesso biologico o dal suo orientamento sessuale.
Poi, come è ovvio, ci sono temi più prettamente femminili, come i problemi inerenti la maternità e la reale parità tra donne e uomini, che non è stata ancora raggiunta ed anzi in Italia pare allontanarsi sempre più.
Nel caso specifico di cui si sta qui parlando, non vedo questo "comportamento specifico" di noi tre in quanto donne. Anzi, mi pare che andiamo d'accordo su alcune cose, ma su altre meno. In questa discussione in particolare mi sento più vicina alle posizioni di Pagheca che non alle tue, come per esempio su questo:

non pretendo di riuscire a sviscerare ciò che è in fieri, cioè come si muovono i 3 candidati, DIALOGANDO SOLO NEL FORUM.

Tu che sei tanto attiva ed impegnata, che ti muovi non solo per capire ma anche per convincere, perché rinunci ad usare fino in fondo lo strumento forum?
Ovvio che un'idea approfondita non la si può maturare da un'unica fonte, ma chi vuole convincere le persone non può trascurare alcun mezzo, ed il forum è un mezzo di grande impatto, perché no solo si espongono le proprie opinioni, ma si affronta un contraddittorio, un dialogo vero.
Non ti chiedo di sviscerare fino in fondo ciò che è in fieri dialogando solo sul forum, ma per favore, prova a dare un'idea approssimativa di ciò che pensi di ogni aspetto della presentazione dei candidati ANCHE su questo forum: non tutti hanno il tempo e la voglia di iscriversi a circoli o peggio di fondarli, e confrontarsi qui, su questa nostra "piazza", può essere molto importante per tutti.

annalu

[pierodm]

Pagheca, io credo che tu commetta un errore, sia pure partendo da intenzioni e ragionamenti assolutamente legittimi e accettabili.
L'errore, secondo me, consiste nel voler indirizzare la discussione, o desiderare che la discussione s'indirizzi, secondo linee che a te sembrano più produttive, più "intelligenti".
Io non voglio nemmeno discutere se questo tuo desiderio sia fondato o no, ma ti dico soltanto che io, ogni volta che scorro un argomento del forum o l'insieme del forum stesso, vorrei avere una matita rossa/blu come quelle di una volta, per segnare tutto quello che non i piace, che vorrei diverso, che mi delude e che spesso mi fa rabbia - argomenti interessanti che si smosciano, argomenti stupidi che s'impennano, risposte umorali, ragionamenti acuti ignorati e ragionamenti banali che diventano perle di saggezza, etc.
Ma la mia è la tentazione di un attimo, perché in realtà il senso di un forum - come il senso degli scambi che avvengono nella vita materiale - dev'essere recepito dall'insieme di tutte queste voci così diseguali e spesso divergenti da una traiettoria teoricamente corretta.
In altri termini, la stessa "vaghezza" che tu lamenti, o la tendenza a sfuggire alcuni problemi concreti, ha un significato, che probabilmente non riguarda un atteggiamento evasivo o un "vizio" intellettuale - o, se si preferisce, l'evasività e la tendenza intellettuale hanno comunque una ragione e un significato.
Ragioni e significati che ciascuno, poi, può indagare a suo modo.

Io queste ragioni e significati li ricollego alla scomparsa di riferimenti ideologici, nei quali ci si riconosceva, e che fornivano una base implicita comprensiva di molti principi generali e un quadro complessivo di "massimi sistemi", il che a sua volta lasciava liberi e anzi desiderosi di applicare questi principi nella discussione di casi concreti e di problemi specifici.
Nell'abbandonare o nel dichiarare obsoleti questi riferimenti culturali - con l'aggravante di aver mescolato diavoli e acque sante tramite la "ricchezza delle diversità" - ci si ritrova a dover subito affrontare domande di fondo, se non proprio i massimi sistemi: che cosa è il lavoro, che cosa è il precariato, che cosa è la sudditanza, o la povertà, o la giustizia sociale, il razzismo, l'educazione, la legalità, e a che deve servire la scuola, etc.
Anche chi non intende porsi queste domande, si accorge che la discussione prende subito strade divergenti, che trovano difficoltà a incontrarsi perchè hanno non solo origine, ma obiettivi differenti, in quanto dipendono da idee molto differenti sulla natura dell'oggetto di discussione.

D'altra parte, che cosa ci si poteva aspettare, quando si aveva l'idea di "fondare" un partito? Che bastasse affittare una sede nel centro storico, con comodo parcheggio?
E che cosa si aspettano, i candidati leader? Che basti mettersi al computer e mettere in fila un programmino, un elenco di cose da fare?

[pagheca]

intanto vi ringrazio, perche' temevo che il mio intervento, nonostante il mio tentativo di evitarlo, fosse preso polemicamente, invece tutte le risposte sono nel merito e avete capito che il mio intervento era solo guidato dalla voglia di proporre una riflessione su come usiamo questo forum e su come potrebbe essere usato al meglio (secondo me, naturalmente. ma non credo debba precisarlo piu' ad ogni passo).

A piero vorrei rispondere in particolare che so bene che un forum va dove vuole lui (forse ti e' sfuggito, ma e' una conclusione presente esplicitamente nel mio intervento). Ma la mia riflessione e' proprio sull'approccio che abbiamo noi italiani verso la discussione politica. Io mi sono accorto dei miei limiti proprio dal confronto con culture e approcci alla politica diversi. Avrai capito, piero, che questo per me e' un punto fondamentale. Io sono convinto che il valore assoluto delle cose sia difficile da stimare quando sei immerso in una cultura sola, ma che emerga in qualche modo quando te ne tiri un po' fuori. Non e' che penso - beninteso - che esistano modi migliori di pensare del nostro. E' che penso che in ogni cultura esistano aspetti propri del fare politica e che, vista la situazione in cui verte il nostro paese, qualcosa s'ha da cambiare tra di noi, visto che non siamo andati molto lontani in questi ultimi decenni...

Per questo invito a entrare nel dettaglio delle cose, nel merito, senza perderci in dettagli, dove possibile, che distraggono e basta. Beninteso e' un mio punto di vista personale, ma penso che sia mio diritto invitare a una riflessione su questo tema. Io penso che e' solo questo il modo di battere il qualunquismo e la demagogia in cui siamo inclini a cadere guardando allo sfascio cui sono giunte le cose - quasi tutte, non tutte - in Italia.

pagheca

p.s. un po' fuori tema, ma apprezzo molto il tentativo di annalu' di uscire dalla retorica delle "donne". Purtroppo, Loredana, come uomo e' difficile dirlo perche' si rischia sempre di essere accusati di voler difendere una posizione di privilegio, ma onestamente non mi sembra che sul piano qualitativo uomini e donne si sia molto diversi l'uno dall'altro. Come diceva una mia amica, femminista storica separata, insegnante elementare e madre di cinque figli, ogni stupratore, etc. e' figlio di una donna che evidentemente non e' stata capace di insegnargli qualcosa...

[Loredana Poncini]

Annalù, ho preso ad esempio il modo di partecipare a questo forum tuo, di Manuela e mio, perché mi sembra emblematico che le uniche tre donne attualmente scriventi, qui, siano molto chiare nel non pretendere ( a differenza di quanto è tipico negli uomini ) che i candidati si diano da fare per convincerci: scegliamo in base a quel che dicono, e nel forum cerchiamo di evidenziare quel che ci pare importante. Questo mio cercare di esser sintetica a Pachega fa venire in mente la scelta dei pelati al supermercato, e forse ha ragione ! Più che leggere l'etichetta, e la scadenza, la scelta dei candidati è analoga: non mi piace disquisire, mentre mi accorgo che il titanic affonda. Mi accotento. Anch'io leggo con attenzione i vostri pareri, e quando mi metto a cliccare il mio, spero sia condivisibile, ma nulla più.

Piero penso abbia pienamente ragione nel constatare com'è facile perdersi in rivoli secondari quando non si è uniti in un progetto tale per cui valga la pena di impegnarsi davvero.

[pagheca]

Ma siete sicuri che manchi "qualcosa per cui valga la pena di combattere"? A me pare che sia vero proprio il contrario oggi...

A questo punto mi chiedo se per esprimere un buon leader, la sinistra italiana non abbia bisogno di vedere la fine di Berlusconi, piuttosto che viceversa...

pagheca

[pierodm]

"Essere immersi in una cultura": non è probabilmente casuale che questa frase di Pagheca corrisponda ad un pensiero che mi ha fatto riflettere proprio stesera, mentre pigramente stavo seguendo in Tv, da appassionato di cinema, la ricostruzione di backstage e sceneggiatura del Sorpasso, il film di Dino Risi.
La mia riflessione è semplice, ma forse un po' complicata da spiegare.
Nel commentare il personaggio di Bruno-Gassman si dice che rappresenta un uomo affamato di vita, ma senza interiorità, specialmente se messo in rapporto all'altro personaggio, Roberto-Trintignant.
Il collegamento tra film e concetto di "interiorità" mi ha indotto ad una specie di metafora, applicabile perfettamente al nostro status di cittadini che s'interessano di politica.

Lo spettatore della politica, che la segue come fosse un film, trova assai più facile interpretarla come una sequenza di dialoghi, di azioni, di comportamenti e di aspettative: in un certo senso è proprio come lo spettatore seduto nella poltrona del cinema, di fronte allo schermo.
Noi che non la seguiamo come spettatori, ma cerchiamo di entrare (immersi) "dentro" le vicende politiche, è come se fossimo di lato allo schermo, potendone seguire di scorcio le figure che vi sono proiettate, ma vedendo chiaramente che si tratta di ombre stese su una superficie sottile, ossia vicende senza "corpo" e quindi senza "interiorità dei fatti": e di conseguenza siamo spinti a cercarla, a ricrearla, spesso a ipotizzarla o inventarla.
Questo, a proposito del tema di cui al post precedente di Pagheca, e ad integrazione di quanto avevo già risposto: non so se la metafora sia chiara e serva allo scopo, ma in fondo non fa altro che riproporre il tema che mi permetto di parafrasare del "mondo come realtà e rappresentazione" - laddove io personalmente propendo per la rappresentazione, in accordo con l'autore.

Uno dice - forse Pagheca: sì, va be', ma che c'entra tutto questo?
C'entra con la cultura nella quale siamo immersi - cultura come posizione di fronte alla vita e alla storia. Mi rendo conto che siamo sull'orlo di un'enciclopedia, e mi limito a poche frasi.
Pagheca si è trovato a fare un lungo bagno dentro una cultura empiristica e pragmatica, e ne trae utili riflessioni.
Noi siamo immersi non solo in una cultura "continentale" idealistica hegeliana o kantiana, ma nella sua variante specifica italiana che la mescola con larghe venature materialistiche: praticamente l'inferno, visto dai territori amministrati da Sua Maestà.
Utili rifessioni, le nostre, le mie, quelle di Pagheca, che è difficile far incontrare: per esempio, in una realtà pragmatica non si sarebbe creata la situazione della sinistra che stiamo vivendo, per le stesse ragioni per cui noi la affrontiamo (nel forum, ma anche altrove) nel modo massimosistemologico in cui l'affrontiamo.
E poi, tanto per aggiungere una curiosità, rcordo spesso una cosa che mi ha colpito nel ripercorrere le vicende dell'ultima guerra: dopo Dunquerque Hitler, che aveva un grande rispetto per gl'inglesi e avrebbe desiderato più allearsi con loro che combatterli, si chiedeva come mai non si arrendessero. Non riusciva a capire la loro ostinazione: avevano perso una battaglia importante, dovevano arrendersi. Non li capì allora, e non riuscì mai a capirli - e qui dovrei aggiungere qualcosa che evito di aggiungere, per quieto vivere.