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La follia suicida che si e' impadronita del PD...

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: La follia suicida che si e' impadronita del PD...

Messaggioda pinopic1 il 06/03/2009, 14:08

trilogy ha scritto:
arr-tan ha scritto:parole, chiacchere, parole, chaicchere..... e basta
ecco perchè si perde ... i fatti????
li fà il signor B, mi raccomando divincolatevi che lui gode di più
addio
a lavare la testa all'asino ci si rimette acqua , sapone e fatica
come vi va di farvi le pippe mentali
già dimenticavo siete intelletuali, ma che avvenire si può avere se non fate tesoro del passato


si lui i "fatti" li fa. 3 governi Berlusconi negli ultimi 15 anni e siamo in fondo a tutte le classifiche Europee.
E' un fatto. quando erano all'opposizione portarono avanti una battaglia contro l'ingresso nell'euro.Oggi, con l'attuale crisi finanziaria, se ci fosse la lira, i BOT Tremonti non li venderebbe nemmeno ai risparmiatori del Bangladesh.
saluti
trilogy


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Re: La follia suicida che si e' impadronita del PD...

Messaggioda pierodm il 07/03/2009, 3:19

Iafran
Intendevo dire che richiamarsi sistematicamente ad una specie dell'età dell'oro simboleggiata dall'Ulivo è, per me, un errore.
Un errore che si sta pagando caro, e che deriva dal non voler prendere atto che la crisi non nasce "dopo" l'avvento dell'Ulivo, ma nasce insieme con l'Ulivo, e che le ragioni della crisi che si stanno rivelando apertamente adesso, sono le stesse ragioni sulle quali l'Ulivo si è fondato.

Quelle ragioni, allora, erano certamente condivise con entusiasmo da parte di molti, che sono rimasti poi delusi.
Ma sono state di fatto condivise anche da quei tanti che verso l'Ulivo non avevano illusioni - tra i quali me - ma che si associati perché non esistevano alternative praticabili.

Anzi, aggiungo anche un pensiero in controtendenza e che può sembrare in contraddizione con quello che ho detto tante volte circa la classe dirigente di questo partito.
Il comportamento dei dirigenti può sicuramente apparire "una follìa", ma non è così, ovviamente: si tratta di un fenomeno politico, non psichico.
Le condizioni che si sono create a suo tempo, e gli errori fondativi del "rinnovamento", sono stati tali da far scaturire il peggio anche da personaggi che - pur nella loro relativa mediocrità - non sono né stupidi, né "folli" - o almeno non lo sono tanto quanto gli avvenimenti lascerebbero pensare.
Nel guazzabuglio perenne che era prima l'Ulivo, poi l'Unione, e la coalizione, e il PD, dentro un sistema come quello che si era andato formando, nemmeno Berlinguer, De Gasperi e Gengis Khan avrebbero tirato fuori un ragno dal buco: più probabilmente, nessuno di loro avrebbe consentito che si formasse quel (questo) sistema.

Gli entusiasti, poi delusi, erano tali per ragioni diverse, che avevano in comune il fatto di "vedere" nell'Ulivo ognuno quello che desideravano vedere, non ciò che effettivamente era, o vedevano giusto ma pensavano che fosse sufficiente.
Quelli come me, che entusiasti non erano affatto, vedevano ugualmente qualcosa che non c'era: per esempio, ci vedevano una presenza determinante della sinistra, o un'evoluzione della sinistra forse non molto condivisibile e tuttavia ancora fondata su valori non eludibili.
Mettere insieme cose troppo diverse, quando non semplicemente opposte, è facile a parole, ma è difficile nel concreto: e non basta affidarsi alla macinazione del "tempo che passa" - sia perché anche le farine macinate conservano la propria diversità, sia perché il tempo in politica non passa invano.
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Re: La follia suicida che si e' impadronita del PD...

Messaggioda acacenci il 07/03/2009, 15:51

In estrema sintesi, il mio pensiero riguardo gli ultimi argomenti discussi è il seguente.

Mani Pulite di Di Pietro, i referendum di Segni, l'Ulivo di Prodi e Parisi (gli ultimi "quindici anni" che secondo veltroni sarebbero da buttare) hanno migliorato enormemente la democrazia italiana e l'Italia in generale. L'Italia è migliorata grazie a loro e nonostante i partiti che resistevano, cioè nonostante i D'Alema, i Marini, i Bertinotti, i Mastella, i Rutelli, i Veltroni, che hanno ostacolato (per interesse personale) Prodi, e il bipolarismo in certi casi (il PPI è stato contro il maggioritario e il bipolarismo per esempio). L'Italia non è andata male come vorrebbe farci credere veltroni a causa dell'Unione, o dei distinguo di Pecoraro Scanio o Diliberto. I traditori di Prodi sono stati ben altri e l'hanno combattuto di nascosto, subdolamente e non apertamente. Veltroni ha giocato allo sfascio, a partire dall'estate del 2007, per prendere piu rapidamente il posto di Prodi.

E finalmente è successo il miracolo: grazie all'ultimo prezioso contributo di veltroni (con la sua maschera di buono e la sua ingannevole immagine da mahatma gandhi), i partiti, e il peggio della politica italiana, hanno ripreso il sopravvento e hanno cercato di chiudere con questa stagione di cambiamento positivo. In altre parole, come ha detto Veltroni: quindici anni da lasciarci alle spalle. Certo, ma per fare cosa? Per fare tornare le cose come erano prima di Mani Pulite e dei referendum di Segni, cioè per tornare alla partitocrazia corrotta (ovviamente anche con l'aiuto delle leggi elettorali fatte da berlusconi, e non sufficientemente denunciate dal centrosinistra). In sintesi: buttiamo via tutto ciò che queste persone ci hanno dato di positivo, li mandiamo tutti a casa, e ci riprendiamo il potere indisturbati.

Però da parte di Veltroni c'è stata, oltre che disonestà verso gli elettori, anche stupidità. L'Unione non funziona perché prende solo 24 mila voti in piu del Polo? Bene, allora sostituiamo l'Unione con una corsa solitaria del PD (che poi non è stata neanche cosi), che poi prende qualche milione di voti in meno del PDL, perde d'ora in poi tutte le elezioni, e cosi non ha neanche il problema di litigare, e di cadere, perché tanto non sarà mai piu al governo da nessuna parte: nazione, regione, città. Il discorso e l'unica linea distinguibile di veltroni (se escludiamo la linea del "ma anche") era sbagliata nel principio oltre che dannosa per il suo interesse: ha perso e ha perso giocando male e non l'ha neanche voluto ammettere piu di tanto.

Come a dire: Prodi non ce l'ha fatta nonostante le sue qualità? Mandiamolo a casa e distruggiamo tutto il suo lavoro. Ora infatti siamo tornati al 1990, grazie a tutti quelli che hanno ostacolato prodi in questi 15 anni: marini, d'alema, bertinotti, rutelli, veltroni e i famosi traditori di turno (liotta, pivetti, de gregorio, mastella, dini, turigliatto e altri squallidi individui).

Non parlo dei danni prodotti da Berlusconi, perché non perdo tempo a parlare di qualcuno che in un altro paese europeo sarebbe in prigione.
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Re: La follia suicida che si e' impadronita del PD...

Messaggioda arr-tan il 07/03/2009, 19:12

ancora?????
un detto dice piu ti muovi e piu godo... capisci a me
noi piu sculettiamo e piu lui gode..... lui il sig B che fa i fatti
noi poi abbiamo le mignotte che si prostituiscono e sculettano pur di avere una poltrona
E lui sta sempre lì .... e gode e si fa i fatti suoi, fatti non chiacchere....
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Re: La follia suicida che si e' impadronita del PD...

Messaggioda Stefano'62 il 07/03/2009, 19:52

arr-tan ha scritto:ancora?????
un detto dice piu ti muovi e piu godo... capisci a me
noi piu sculettiamo e piu lui gode..... lui il sig B che fa i fatti
noi poi abbiamo le mignotte che si prostituiscono e sculettano pur di avere una poltrona
E lui sta sempre lì .... e gode e si fa i fatti suoi, fatti non chiacchere....

'Ancora' che cosa ?
Ho provato a rileggere un pò più indietro,sarà che sono un pò stanco,ma mica lo capisco di cosa stai parlando e a chi ti riferisci sai ?
Ciao,

Stefano
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Re: La follia suicida che si e' impadronita del PD...

Messaggioda pierodm il 08/03/2009, 0:26

Acacenci ha detto che l'Italia e la politica sono migliorate, in questi quindici anni, grazie alle cose e ai personaggi elencati.
Vorrei capire meglio: non tanto capire il perché Acacenci lo pensa - qui ci arriviamo, in qualche modo - ma capire su quali fatti, quali elementi "oggettivi" lo pensa, tanto da proporlo come un dato di fatto.
Per essere, al contrario, considerata peggiore, cosa sarebbe dovuto succedere, all'Italia o alla sinistra?
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Re: La follia suicida che si e' impadronita del PD...

Messaggioda acacenci il 08/03/2009, 1:54

Non ce la faccio a spiegare tutto da zero. Mi dispiace che non condividi.

Secondo me le cose migliori di questi anni sono state in ordine cronologico: Mani Pulite, le riforme elettorali introdotte dai referendum di Segni, e l'Ulivo e l'Unione di Prodi, con tutte le altre cose connesse: asinello, poi margherita e infine pd. E anche l'introduzione delle primarie in italia.

Tutti i danni invece sono stati fatti dai nomi elencati, che hanno remato contro, e poi si sono ogni volta adattati alla moda, quando era inevitabile, facendo finta di crederci, anzi di averci sempre creduto.

Hanno fatto finta di credere al pd, alle primarie (stravolgendole quando potevano, come quelle di veltroni), pur senza averne capito lo spirito. Veltroni si è prestato a questo imbroglio verso gli elettori (piu liste in contraddizione tutte per lui) - come denunciato ampiamente da bindi (e perfino da crozza), durante la campagna elettorale per le primarie di ottobre 2007.

Parlo per esempio della scena ridicola di veltroni e rutelli che all'ultima assemblea della margherita si danno un cinque e si dicono "ce l'abbiamo fatta!" (a creare il pd), come riportato dai giornali. Parlo di veltroni che ripetutamente dice - per convincere chi non conosce la storia degli ultimi anni - che ha sempre creduto e lavorato per l'ulivo e per il pd. Ora addirittura dice che il pd si sarebbe dovuto fare nel 1996, ma come al solito lo dice a posteriori, come quando disse - caduto il comunismo - che lui non è mai stato comunista. Ma parlo anche del comportamento di d'alema, marini e tutto il gruppo dei popolari, che quando erano nella margherita hanno imbrogliato sul tesseramento, o lasciato che qualcuno lo facesse per loro.

Prodi ha fatto tutte cose buone, nonostante i partiti abbiano cercato e spesso siano riusciti a mettersi di traverso e rovinargli tutto: il pd per primo gli è stato rovinato. E per "partiti" non intendo diliberto e pecoraro scanio, ma prima di tutto quelli del pd, praticamente tutti i membri dell'oligarchia: da marini e d'alema, a rutelli e veltroni, per quanto questi facciano finta di non essere parte della partitocrazia, e dicono di non condividerne i metodi, ma sono solo parole (vedi veltroni che dice sempre "fuori i partiti dalla rai" e poi ci mette i suoi uomini come fanno gli altri). Cosi anche gran parte del lavoro di Segni, che aveva fatto miracoli, è stato rovinato dai cambiamenti introdotti da berlusconi, con la nomina dei parlamentari da parte della partitocrazia, cosa che va benissimo anche ai capi del pd. Ma Berlusconi è un discorso a sé: in un altro paese europeo sarebbe probabilmente in prigione. Io sino ad ora mi sono riferito a ciò che di "disonesto intellettualmente" è stato fatto nel campo del centrosinistra: non li sto accusando di aver fatto qualcosa di "illegale" quindi, anche se gonfiare il tesseramento credo sia una cosa illegale. Non ho parlato di quello che ha fatto il centrodestra in questi quindici anni - e prima, nel caso di berlusconi - perché ci vorrebbero dei libri, e ci sono già quelli di travaglio che dicono come stanno le cose.

Se dovessi parlare del centrodestra, direi subito che i danni peggiori al paese li ha fatti il centrodestra in questi quindici anni, e aggiungerei però che, in secondo luogo, gli altri danni li hanno fatti i partiti del centrosinistra. Prodi ha fatto tutto quello che poteva fare, essendo ostacolato, sempre sottobanco e subdolamente, dai suddetti capi del centrosinistra. Sappiamo tutti che non è stato solo Bertinotti a fare cadere prodi nel 1998. C'erano spinte perché cadesse da altri settori del centrosinistra. Articoli, cose dette e non dette a sua difesa. Idem nel 2008: non sono stati solo mastella, de gregorio e dini e gli altri 6 traditori, che sono dovuti uscire allo scoperto in parlamento. C'è stato tutto un clima di ostilità a prodi (e mastella) montato dai giornali, e non solo i giornali del centrodestra. Leggetevi questo articolo della Spinelli per esempio:
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=3713&ID_sezione=&sezione=

Veltroni ha cercato in modo subdolo di addossare la sconfitta e i problemi a prodi - senza mai dirlo in modo chiaro, come sa fare lui - ma penso molti di noi se ne siano accorti eccome. Parlando di discontinuità, rompendo l'alleanza del centrosinistra, parlando male di questi quindici anni, parlando sempre bene solo dell'ulivo del 1996 e non di quello successivo (di cui lui non era parte), e lasciando trapelare una marea di altri retroscena scritti dai soliti opinionisti di repubblica e corriere, veltroni ha incoraggiato il clima per la caduta di prodi. Poi gli ha addossato tutta la colpa non solo per la caduta del governo, ma anche per la sua stessa sconfitta alle politiche del 2008, e anche le sconfitte successive quasi (paragonato infatti al pasquale della gag di totò). Trovo molto falso quindi, ma non ne sono sorpreso, che poi nelle occasioni ufficiali, come le assemblee del partito, veltroni abbia ringraziato ufficialmente prodi per quello che ha fatto in questi quindici anni, mentre non ha fatto altro che tirargli calci sotto il tavolo, di nascosto. Credo che molti di noi, almeno su questo forum, si siano resi conto di questo. Ma la maggior parte della gente si lascia ingannare da queste persone e da quello che i giornali cercano di dirgli di pensare. Per l'ultimo anno e mezzo, per esempio, il corriere e la repubblica sprizzavano adulazione da tutti i pori per veltroni: tutti gli articoli. Perfino le agenzie stampa davano in modo acritico la versione faziosa e propagandistica della verità data dal pd. Poi negli ultimi mesi è cambiato il clima, e il corriere e la repubblica, forse perché era indifendibile, hanno smesso di sostenere veltroni, e hanno proposto sondaggi online sui loro siti che mettevano in evidenza l'impopolarità di veltroni, e gli errori. Ma sino ai primi mesi dopo le elezioni politiche del 2008, il clima era unanime a favore di veltroni, e questo l'ha incoraggiato sino ad allora a fare tutti gli errori madornali che ha fatto, perché nessuno li metteva mai in evidenza, anzi veniva chiamato "genio" per ogni suo errore: tipo "la scelta coraggiosa di veltroni di correre da solo", che non era né coraggiosa, né corrispondente alla verità (perché il pd correva da solo, "ma anche" con i radicali e di pietro). Hanno lasciato addirittura dire acriticamente a bettini, il giorno dopo le elezioni, che veltroni aveva recuperato il 20-22 punti percentuali ("Siamo partiti con 20, 22 punti di distacco e li abbiamo recuperati"):
http://www.repubblica.it/2008/04/dirett ... index.html

Per mesi hanno lasciato anche che veltroni e ora franceschini ci dicessero che abbiamo preso il 34% e non il 33,1%. Queste cose sono importanti. Perché la gente, a forza di sentirsi raccontare balle da tutti, poi si convince che sono la verità. E i giornali ci dovrebbero difendere dalle balle dei politici. Invece sono un megafono - acritico - per le balle di questi.

Cosi oggi pochi riconoscono i meriti e la tenacia di Segni ed è passata l'idea che sia un "eterno perdente" o "sconfitto di successo" (non ricordo piu quali altre), né quelli di Prodi (anche se ora lo stanno rivalutando, ma purché sia sicuro che non torni). Piu della metà della popolazione addirittura non capisce la differenza tra uno come berlusconi e uno come prodi e dice che tanto "rubano tutti", e ti parlano di Cirio, Alfa-Romeo, Nomisma, e di altre balle su prodi raccontate da "il giornale". L'altra metà, che è un po' meglio, cioè quella metà che vota centrosinistra, non si accorge però che tutto il lavoro di prodi è stato rovinato dai partiti. Non si accorge di che razza di imbroglio è stato il pd, cosi come realizzato da veltroni, a partire dalle primarie sino ad oggi. Un partito che promette, nel nome stesso, democrazia interna e che invece dà ai suoi elettori poco piu di quello che dà forza italia. Un partito che non si è battuto per la democrazia nel paese, che ha approvato lo sbarramento del 4% per le europee, e che ha imbrogliato i militanti per quanto riguarda la democrazia interna. Con un leader che ha solo sbandierato un sacco di belle parole, ma senza mai metterle in pratica. Però viene tuttoggi sempre difeso a spada tratta anche sui forum. Veltroni invece ha costruito un bel partito di plastica, come forza italia, e ha distrutto lo schieramento del centrosinistra. Andava tolto mastella e dini: non distrutto il centrosinistra. Diliberto per esempio è uno dei pochi onesti: non capisco perché sia dovuto andare a casa lui, e in cambio ora abbiamo la madia, che ha la qualità di essere amica di veltroni. O sbaglio? Ma vogliamo parlare dei bei discorsi che ha fatto veltroni sulla preparazione delle liste pulite del pd, tipo "limite alle legislature" (ma poi c'era la famosa "deroga", che decideva lui), e "niente inquisiti" (ma poi c'erano i condannati)? Vogliamo parlare delle segretarie, e dei soggetti inseriti nelle liste? Di peggio ci sono solo le liste di forza italia (dove berlusconi mette i suoi avvocati, le sue ex-mogli e i suoi previti, dell'utri e angelucci). Ma i giornali come al solito non hanno rilevato niente. Veltroni ha deciso delle liste squallide, che io non ho votato infatti.

Non andavano cancellati questi 15 anni, come diceva e come ha poi fatto veltroni. E infatti si è visto come è andato a finire. Se ne è scappato, vergognandosi del danno che ha fatto, e sperando di preservare la sua immagine per giocare un ruolo futuro. Se doveva correggere qualcosa in questi quindici anni, sono solo i danni che ha fatto lui e gli altri capi del centrosinistra che stanno dentro il pd, e non alludere subdolamente ai danni fatti da prodi, che lui stesso ha contribuito in gran parte a far cadere.
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Re: La follia suicida che si e' impadronita del PD...

Messaggioda arr-tan il 08/03/2009, 23:13

Stefano 62
volevi sapere cosa significa ancora???
semplicissimo che non si discute di fatti ma solo di partitica
Non scordiamoci che il signor B adesso è su da pochi mesi... e che nel passato c'è stata un alternanza
e noi prima dove eravamo, cosa facevamo,cosa abbiamo fatto?
Abbiamo perso di vista la realtà, i fatti, parliamo solo di leader, alleanze, comunque i personaggi sono sempre gli stessi..
ma i fatti dove sono?
i fatti te li cito:
il ricambio dei politici
Le tre tv ed il giornali
Lodo alfano
evasione/elusione (200/250 milardi di euro annui da stime della C.dei C.)
Alitalia
98 miliardi del gioco di tasse non pagate
La privatizzazione selvaggia fatta sottocosto per gli amici
La questione morale
La giustizia
L'immigrazione
La sicurezza
La certezza del diritto e della pena
La cattiva amministrazione
Le mazzette e le ruberie (70 milardi di euro annui da stime della C.dei C.)
le leggi ad personan
L'ingerenza della partitica nella vita quotidiana
La professione di politico
Le leggi che i politici si votano a loro favore
Il fiume di denaro dato agli "amici"( consulenze, elezioni, riviste, rimborsi...)
l'ingigantimento della macchina burocratica ( vari garanti, province, commissioni, ecc...)
Se non ricordo male il nostro deficit è di 1600 miliardi di euro
pensi che bastino come fatti???? ecco di cosa abbiamo bisogno : affrontare questa serie di problemi in particolare quelli di ordine economico/ morale che in questo difficile momento risolverebbero tutti i problemi!
invece noi si parla , si chiacchera, tanto la cosa non ci tange..
Questo significa fare un cambio di direzione serio di questo si dovrebbe occupare un partito che vuole vincere
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Re: La follia suicida che si e' impadronita del PD...

Messaggioda Stefano'62 il 08/03/2009, 23:27

Ora ho capito a cosa ti riferivi,e ti dirò che hai ragione da vendere.
Però devi anche capire che in forum,più che discutere non è che si riesca a fare.....
Ciao,

Stefano
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Re: La follia suicida che si e' impadronita del PD...

Messaggioda pianogrande il 09/03/2009, 11:38

Stefano'62 ha scritto:Ora ho capito a cosa ti riferivi,e ti dirò che hai ragione da vendere.
Però devi anche capire che in forum,più che discutere non è che si riesca a fare.....
Ciao,

Stefano


Giustissimo ed ogni tanto giova ricordarlo.
Nessuno ci punta una pistola alla testa costringendoci a scegliere tra le discussioni ed "i fatti".
Le discussioni sono fonte di nuove idee che porteranno ai fatti.
I fatti sono oggetto di discussione per "fare" meglio in futuro.
Come dire che, in una fabbrica, non si fanno riunioni perché quelle sono solo chiacchiere.
Attenzione perché questo modo di porsi è oscurantista mica poco e porta (come nelle discussioni dove si ama contrapporre teoria e pratica) ad una vera e propria difesa dell'ignoranza.
Dobbiamo essere capaci, di: discutere, decidere, fare e via da capo.
Nessuna di queste azioni è sufficiente da sola.
La rete ed i forum che vi si tengono sono un grande passo avanti democratico e culturale.
L'utilità o inutilità dei forum dipendono, ovviamente, dalla qualità degli interventi.
Per questo aspetto affidiamoci al meccanismo dell'evoluzione.
Fotti il sistema. Studia.
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