La follia suicida che si e' impadronita del PD...

[franz]

Mi meraviglia, tra l'altro, lo stupore di chi si proclama custode del "liberalismo", il quale non vede affatto nel bene individuale o di parte un fattore negativo, ma anzi ha tra i propri assunti ideologici fondanti che il bene comune si realizza attraverso il libero gioco degl'interessi particolari.
Io non concordo con questo assunto in modo integrale, ma questo è un altro discorso.

Quel particolare punto degli "assunti ideologici fondanti" del liberismo è stato abbondantemente falsificato (sul piano logico matematico) dimostrando che è vero solo in parte, in alcuni casi, mentre in altri è falso.
Quindi forse concordiamo, anche se non in modo integrale. Piu' che essere custode di qualcosa, preferisco usare la mia testa e se una teoria di qualche secolo fa viene smentita ne prendo atto e studio la nuova teoria. Tra l'altro la stessa teoria che falsifica quell'assunto liberista (che il bene comune è dato sempre dalla libera somma di azioni individuali tendenti a proprio bene personale) falsifica anche il suo opposto (che il bene comune sia dato sempre sempre ed in tutti casi dalla cooperazione tra persone) ma non ci aiuta purtroppo a capire quale via di mezzo conduca al "bene comune".

Esso rimane quindi per ora inafferrabile sul piano logico matematico, malgrado l'impegno di tanti pensatori del calibro di Pareto, per fare un esempio.
Rimane pero' costantemente evocato da ogni politico, dato che è evidente che lo si persegue e nessuno affermerebbe il contrario.
Nella maggioranza dei casi pero' non è possibile dimostrare in modo oggettivo se è vero che si tratti di "bene comune".
Nell'impossibilità di essere oggettivamente smentiti, i politici ne abusano tranquillamente.
Una smentita pero' puo venire dopo, quando si analizza a posteriori quello che era stato promesso e quello che è avvenuto. Le delusioni sono solitamente direttamente proporzionali alla distanza tra aspettative e realtà.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Quando dico che non sono "integralmente d'accordo" con quell'assunto, intendo dire che è un assunto realistico sul piano pratico e politico, ma non accettabile come principio sul piano teorico: il che, per una teoria, presenta qualche problema, che è in effetti "il" problama del liberalismo.
Nel dire tutto questo non c'è bisogno di ricorrere alla matematica, senza che ciò impedisca di addentrarsi nella matematica, se qualcuno pensa che ciò lo aiuti.

Rimane però il fatto che quel teorema sia invocato, quando si tratta di discutere degli interessi e del bene comune, e usato come un dogma "liberale" per giudicare illiberale il teorema contrario, specialmente quando questo mette in discussione alcuni precisi interessi particolari.

Il "bene comune", in ogni caso, rimane un miraggio assai difficile da afferrare.
O meglio, fuori di metafora, diciamo che nella gran parte dei casi non esiste affatto un "bene comune", ma esiste un bene per una parte che non è un gran male per un'altra, o un sacrificio inevitabile per un'altra.
In democrazia si potrebbe riscrivere questa constatazione parlando di un "bene prevalente", o di un bene per il maggior numero di persone, ma anche questo è un concetto discutibile e nient'affatto certo che sia esattamente democratico, se lo vediamo alla luce del rispetto delle minoranze.
Un "bene comune" vero e proprio è riscontrabile, tuttavia, in settori - come quello ambientale, per esempio - che coinvolgono oggettivamente e ugualitariamente tutta la popolazione: ma si tratta in genere di una valutazione difficile da far accettare, in quanto non immediatamente percepibile.
Oltre tutto, un bene comune di questo tipo, se è diverso da altri più immediati, è legato come qualunque altro ad interessi particolari, che lo riportano nell'ambito del discorso iniziale: un bene oggettivamente comune, che però può essere salvaguardato attraverso il sacrificio dell'interesse particolare di alcuni.

[franz]

Quando dico che non sono "integralmente d'accordo" con quell'assunto, intendo dire che è un assunto realistico sul piano pratico e politico, ma non accettabile come principio sul piano teorico: il che, per una teoria, presenta qualche problema, che è in effetti "il" problama del liberalismo.
Nel dire tutto questo non c'è bisogno di ricorrere alla matematica, senza che ciò impedisca di addentrarsi nella matematica, se qualcuno pensa che ciò lo aiuti.

Rimane però il fatto che quel teorema sia invocato, quando si tratta di discutere degli interessi e del bene comune, e usato come un dogma "liberale" per giudicare illiberale il teorema contrario, specialmente quando questo mette in discussione alcuni precisi interessi particolari.

Beh, non da me. Quello che fanno gli altri seguendo artifici retorici per arrampicarsi sugli specchi mi interessa relativamente, visto che quasi tutti lo fanno.

Il "bene comune", in ogni caso, rimane un miraggio assai difficile da afferrare.
O meglio, fuori di metafora, diciamo che nella gran parte dei casi non esiste affatto un "bene comune", ma esiste un bene per una parte che non è un gran male per un'altra, o un sacrificio inevitabile per un'altra.
In democrazia si potrebbe riscrivere questa constatazione parlando di un "bene prevalente", o di un bene per il maggior numero di persone, ma anche questo è un concetto discutibile e nient'affatto certo che sia esattamente democratico, se lo vediamo alla luce del rispetto delle minoranze.

Esatto. Potrebebro esserci tanti "beni prevalenti" ma uno piu' prevelente dell'altro.
In democrazia pero' occorre che ogni votante sia consapevole:

a) del suo interesse
b) di come esso è tutelato in un certo numeno di interessi prevalenti che gli vendono prospettati.
c) di quale tra quelli è meglio scegliere.

Giusto quello che dici sul rispetto delle minoranze. Immagina che tu sia un miliardario (l'unico) in un gruppo di 1000 persone che decide democraticamente. Loro potrebbero decidere che il bene prevalente è dividersi il miliardo tra tutti, cosa che in fondo fa sempre un milione a testa. Ora tu potresti essere d'accordo o non d'accordo ma la cosa è ininfluente se comunque vada la maggioranza decide di espropriarti di 999 millesimi del tuo patrimonio. Attenzione che pero' potrebbe esistere anche una maggioranza di 501 persone che decidono di espropriarti totalmente e dividersi l'intera torta in 501, non in 999. L'interesse dei 501 ad avere il doppio della cifra che ti ruberebbero è prevalente? Forse prevale ... ma è ancora "bene comune". [Aggiunta a posterori ... se non si capiva è una domanda, non una affermazione]

Il tema non è artificiso, visto che l'espropriazione per pubblica utilità è proprio un casi di interesse pubblcio prevalente.

Come vedi, volente o nolente un po' di matematica, aiuta.

Ciao,
Franz

[trilogy]

(..)ma non ci aiuta purtroppo a capire quale via di mezzo conduca al "bene comune". (..)

Ciao,
Franz

Gli errori e le loro conseguenze.
Nel nostro modo di procedere commettiamo errori, questi producono conseguenze spiacevoli, e quindi ci adattiamo modificando le decisioni e i comportamenti, alla ricerca di un equilibrio più accettabile.

ciao
trilogy

[franz]

(..)ma non ci aiuta purtroppo a capire quale via di mezzo conduca al "bene comune". (..)

Ciao,
Franz

Gli errori e le loro conseguenze.
Nel nostro modo di procedere commettiamo errori, questi producono conseguenze spiacevoli, e quindi ci adattiamo modificando le decisioni e i comportamenti, alla ricerca di un equilibrio più accettabile.

ciao
trilogy

Relativamente vero .... ma la realtà cambia costantemente per cui non possiamo mai essere sicuri che la nuova decisione sia da appoggiare unicamente sul passato (esperienza) o anche (ed in toto) sul nuovo.
In entrambi i casi potremmo sbagliare e lo sapremmo solo dopo.

Franz

[trilogy]

(..)ma non ci aiuta purtroppo a capire quale via di mezzo conduca al "bene comune". (..)

Ciao,
Franz

Gli errori e le loro conseguenze.
Nel nostro modo di procedere commettiamo errori, questi producono conseguenze spiacevoli, e quindi ci adattiamo modificando le decisioni e i comportamenti, alla ricerca di un equilibrio più accettabile.

ciao
trilogy

Relativamente vero .... ma la realtà cambia costantemente per cui non possiamo mai essere sicuri che la nuova decisione sia da appoggiare unicamente sul passato (esperienza) o anche (ed in toto) sul nuovo.
In entrambi i casi potremmo sbagliare e lo sapremmo solo dopo.

Franz

Sono perfettamente d'accordo. Anzi, proprio la messa di in discussione del passato: "si è sempre fatto così", è alla base della ricerca di un nuovo equilibrio più soddisfacente.
E' vero potremmo sbagliare di nuovo, e anche questo accade, e allora dovremo "aggiustare di nuovo le cose.

Trilogy

[pinopic1]

Laicità e merito i valori-guida. E stop al mito del dialogo
Dalle interviste dell'inchiesta di "Repubblica" sui giovani del Pd, le 50 "parole chiave"
Figli dell'Ulivo, ingenui ed europei
ecco la nuova leva dei Democratici
Ricorrono i termini "Bisogna", "fare" e "politica", oltre che "destra" e Stato"
di CURZIO MALTESE

Figli dell'Ulivo, ingenui ed europei ecco la nuova leva dei Democratici
Le crisi storiche dei grandi partiti occidentali si sono quasi sempre concluse con l'avvento di una nuova generazione di trentenni e quarantenni. E' successo al Labour inglese e ai socialisti spagnoli, come ai loro avversari, poi ai democratici americani, oggi accade ai socialdemocratici tedeschi e svedesi. Tutti partiti che si chiamano così da oltre un secolo. Il centrosinistra italiano, dopo ogni sconfitta, ha cambiato marchio e simboli, conservando linguaggio e nomenklatura. Veltroni e D'Alema litigano da vent'anni e da quattro partiti (Pci, Pds, Ds e Pd), ha scritto Ezio Mauro.

Questa finzione gattopardesca è ormai intollerabile all'elettorato che reclama il ricambio del gruppo dirigente nei sondaggi e nelle primarie. A volte senza neppure conoscere i nuovi, soltanto per esclusione. Siamo andati alla ricerca dei giovani democratici e abbiamo scoperto, per cominciare, che esistono. Non è vero che dietro l'oligarchia c'è il nulla. Al Nord, Centro e Sud s'incontrano donne e uomini di venti, trenta o quarant'anni, animati di passione politica, con le loro storie, professioni, idee. Da domani potrebbero prendere il posto dei vecchi senza farli rimpiangere troppo. E forse per nulla.

Migliori o peggiori dei Veltroni e D'Alema, Rutelli e Parisi, Bersani e Letta, Bindi e Marini? Giudicheranno i cittadini. Di certo, diversi. Più curiosi del futuro che del passato. Più simili ai cittadini che dovrebbero votarli. Non è soltanto questione di età, piuttosto di cultura e linguaggio. Mentre i vecchi leader litigavano sulle rispettive appartenenze, è cresciuta una generazione per la quale le categorie novecentesche hanno perso senso. A cominciare dalla questione dominante del secolo scorso, il comunismo. Che per l'Italia continua a essere un'ossessione. Ex e post comunisti, dialoganti con ex democristiani, in lotta con anticomunisti, a loro volte spesso ex comunisti, come se il muro non fosse mai caduto, in un delirio passatista di revisionismo rancoroso.

Questi altri, i giovani, non sono ex di nulla. Hanno votato Ulivo già a diciott'anni, sono cresciuti in una casa riformista comune, dove non è difficile trovarsi d'accordo sui valori fondanti. Cattolici e non cattolici, difensori della laicità dello stato. Moderati e radicali, convinti che il conflitto d'interessi (di Berlusconi, di Pincopallo o del governatore di una regione "rossa") sia un cancro della vita pubblica nazionale. Milanesi o siciliani, fieri europeisti, con esperienze di studio e lavoro all'estero, contatti quotidiani con coetanei che fanno politica a Berlino o Parigi, Londra o Madrid. In una specie di permanente Erasmus via Internet, dove ci si scambiano idee e informazioni sui temi del qui e dell'oggi, l'ambiente, l'energia, la crisi, i nuovi lavori, l'immigrazione. Assai più di quanto facciano con i colleghi europei i nostri parlamentari in villeggiatura politica a Strasburgo e Bruxelles, indipendentemente dal gruppo europeo al quale sono iscritti.

Hanno tutti vite che si possono raccontare oltre la sezione di un partito, non sono figli di dirigenti e funzionari, considerano la politica un impegno a termine, almeno per ora. E dalle esperienze di vita quotidiana hanno maturato quello che forse è mancato in tutti questi anni alle leadership di centrosinistra. Una visione della società italiana nei fatti alternativa a quella della destra di Berlusconi. Un'Italia più aperta e tollerante, ben disposta al merito e alla creatività, assai più integrata nel resto d'Europa, meno anomala e autarchica, familista e obbediente ai vescovi. Ma anche una sinistra meno autarchica e difensiva. E' una visione dove il coraggio si mescola con l'ingenuità. Ma forse è di coraggio e ingenuità che la sinistra ha bisogno.
<b>Figli dell'Ulivo, ingenui ed europei<br/>ecco la nuova leva dei Democratici</b>

Nel suo primo anno di vita il Pd non si è concentrato sulla più grave crisi economica dagli anni Trenta ma sull'annosa questione del dialogo con Berlusconi. Dialogo sì, dialogo no, a prescindere, come stile politico. Senza neppure capire che, visto il risultato elettorale, Berlusconi non ha più bisogno di dialogo. Il temuto o sperato (da Veltroni) pareggio elettorale non c'è stato. Al massimo il premier ha oggi bisogno di un'opposizione che lo aiuti a far ingoiare all'opinione pubblica irriducibilmente democratica un certo numero di leggi razziali impensabili nel resto del continente, il regolamento di conti finale con la magistratura e qualche raffica di nomine di basso livello alla Rai o negli enti pubblici. Tutte operazioni alle quali procederà in ogni caso, anche senza la benedizione degli avversari. A questo brutale stravolgimento delle garanzie costituzionali, il centrosinistra ha offerto in questi anni soltanto una resistenza trattabile e poco convinta. Fino alla resa ideologica di contrapporre la ronda di sinistra a quella di destra, la caccia al lavavetri democratica contro quella leghista, il buon portatore di conflitto d'interessi (Soru) contro il cattivo. In cambio della concessione da parte del sovrano di qualche riserva indiana, di un piccolo statuto albertino in materia di sindacato o televisioni, e ancor di più in cambio della sopravvivenza del centrosinistra come ceto politico. Il tempo di questi giochi da seconda repubblica è ora scaduto. I cittadini chiedono che la politica non si occupi della propria sopravvivenza ma della loro, minacciata dalla crisi.

[arr-tan]

parole, chiacchere, parole, chaicchere..... e basta
ecco perchè si perde ... i fatti????
li fà il signor B, mi raccomando divincolatevi che lui gode di più
addio
a lavare la testa all'asino ci si rimette acqua , sapone e fatica
come vi va di farvi le pippe mentali
già dimenticavo siete intelletuali, ma che avvenire si può avere se non fate tesoro del passato

[Iafran]

Concordo con te.
Voglio riprendere, però, l’espressione di pierodm (“Mi sembra invece poco utile la discussione sul bene comune e il bene individuale: non ha solo il difetto di essere ovvia e banale, ma elude il problema, stabilendo dei postulati assai discutibili - come quello per cui i delusi sarebbero quelli "ulivisti").
E’ un postulato, forse, un po’ discutibile (non certamente “assai discutibile”) che i delusi siano solo gli “ulivisti”! Ma come vogliamo definire gli elettori che hanno sempre auspicato UNITA’ fra i partiti del centrosinistra; i cittadini, per intenderci, che non riuscivano a spiegarsi la discussione di qualche dirigenza politica sul trattino da inserire nel termine “centro-sinistra”.
Questi elettori saranno stati delusi dai loro stessi parlamentari quando, per ben due volte, hanno decretato la fine anticipata del Governo Prodi. E dire che si erano messi a disposizione di tutti in campagna elettorale, indistintamente dai partiti di provenienza di chi andavano a far eleggere.
E gli eletti? O creavano il gruppo misto (guai a parlare de “l’Ulivo”) , o scendevano in piazza a manifestare contro il loro stesso Governo, o ricattavano, o votavano contro in Parlamento. Questi stessi, poi, avevano l’ardire di ripresentarsi all’elettorato da loro stessi “gambizzato” per … poter continuare a fare e a disfare, alla faccia di … chi li aveva votati!
Continuo a esprimere la delusione degli ulivisti perché “la follia suicida che si è impadronita del PD…” ha radici profonde, su cui bisognerebbe soffermarsi più concretamente.
E’ evidente che le spiegazioni addotte, nelle diverse circostanze, dai dirigenti di Rifondazione Comunista, dai "mariniani", dai “cicoriani vari”, dai "diniani", dai "mastelliani" avranno pure fatto presa su tanti (come pensa stefano’62), guadagnando approvazioni (palesi o celate) in una certa parte dell’elettorato italiano, che si può definire in tutti i modi, ma certamente non può ritenersi “ulivista”.
Una volta, qualcuno de "l'Ulivo" ha espresso l’inscindibilità del binomio etica-politica. Non ha ricevuto troppi consensi, anzi ci sono stati dei “distinguo” fra gli elementi del suo gruppo, mentre quelli del gruppo avverso (per “ragioni utilitaristiche di potere”, forse) hanno fatto di tutto per trasformare il Parlamento in un campo di calcio e loro stessi per comportarsi alla stessa stregua di tifosi della curva nord (purtroppo, è il nostro recentissimo passato). Cosa possiamo aspettarci da questi personaggi, ora che sono maggioranza nel nostro Parlamento?

[trilogy]

parole, chiacchere, parole, chaicchere..... e basta
ecco perchè si perde ... i fatti????
li fà il signor B, mi raccomando divincolatevi che lui gode di più
addio
a lavare la testa all'asino ci si rimette acqua , sapone e fatica
come vi va di farvi le pippe mentali
già dimenticavo siete intelletuali, ma che avvenire si può avere se non fate tesoro del passato

si lui i "fatti" li fa. 3 governi Berlusconi negli ultimi 15 anni e siamo in fondo a tutte le classifiche Europee.
E' un fatto. quando erano all'opposizione portarono avanti una battaglia contro l'ingresso nell'euro.Oggi, con l'attuale crisi finanziaria, se ci fosse la lira, i BOT Tremonti non li venderebbe nemmeno ai risparmiatori del Bangladesh.
saluti
trilogy