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Letta segretario

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: Letta segretario

Messaggioda pianogrande il 21/03/2021, 20:55

Cardif.
Ma quali "mini minoranze"?
Ci sono soglie di sbarramento che arrivano all'otto per cento.

Ammetterei come "soglia di sbarramento" i voti necessari ad avere almeno un eletto.

E allora ritorniamo al ballottaggio.

Il ballottaggio serve a dare sufficientemente potere a chi deve governare in modo da garantirgli una stabilità di governo che gli permetta di avere progetti anche di medio-lungo termine; diversamente siamo in continua campagna elettorale e il paese può andare tranquillamente allo sbando.

Tra l'altro, le minoranze, col doppio turno, non solo hanno la massima probabilità di avere dei rappresentanti ma possono anche entrare nel governo aderendo ad una alleanza.

Al secondo turno c'è da decidere chi dei primi due (partiti o alleanze che sia) deve governare e siccome non è vero che sono tutti uguali anche una minoranza esclusa dal gioco può dire la sua scegliendo secondo i suoi parametri.

Chi decide di non votare ha deciso di delegare la scelta ad altri.
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Re: Letta segretario

Messaggioda cardif il 22/03/2021, 13:46

Pianogrande
'le minoranze, col doppio turno, non solo hanno la massima probabilità di avere dei rappresentanti' questo non ho capito come avviene.

ma possono anche entrare nel governo aderendo ad una alleanza.
Al secondo turno non entrano, se no che doppio turno è. Una alleanza pre-elettorale, certo. Ma resta il fatto documentato che se il Capo di un piccolo partito accetta di dare sostegno in cambio di una poltrona, l'elettorato poco lo segue.

Si può essere legittimamente a favore di uno o l'altro sistema elettorale. Ne ho scritto per ragionarci su, non per fare propaganda per uno dei due. Ragionarci cercando di dare motivazioni accettabili.
su wikipedia per le politiche del 2018 ho contato 23 liste che hanno avuto rappresentanza e altre 20 che non ne hanno avuta.

Ogni lista dovrebbe avere almeno un eletto. questo intendo per 'mini-minoranza' con un solo eletto. O anche 3 o 4.

Oggi ci sarebbero 43 liste rappresentate, tra cui Silvana Arbia capolista di SMS: Stato Moderno Solidale. E chi è?
Mi pare una idea strana quella di almeno uno per lista.
Primo perché con questa norma si presenterebbero 500 liste e si avrebbe un mercato di 500 rappresentanti, non un Parlamento. Immagino che sarebbero presenti D'Urso, Platinette, De Filippi e tutti gli opinionisti politici delle varie reti e retine, giornali e giornaletti.
Secondo perché i seggi vengono assegnati in proporzione ai voti: se il decimo in una lista ha 1.000 voti dovrebbe lasciare il seggio ad uno di un'altra lista che ne ha 500, per garantirgli un seggio. Oppure si dovrebbe aumentare il numero di seggi: la Costituzione non lo prevede e comunque si avrebbe solo un mercato più grande.
Non regge l'idea di un proporzionale col minimo di uno per lista, mi pare. Non vale lanciare una ragione discutibile del 'minimo uno per lista', come scusa contro il proporzionale per spezzare una lancia a favore del maggioritario se là si vuole tornare. Si è padroni di preferirlo anche senza dare spiegazioni.
Si potrebbe fare un referendum e far scegliere una volta per tutte agli elettori il sistema elettorale.

Mi pare di capire che il maggioritario garantisca più stabilità. Ma non ho capito come: una coalizione potrebbe 'quasi vincere': Camera 201 seggi e Senato 101. Maggioranza instabile e sotto ricatto di Uno. Si va alle elezioni se cade la maggioranza, ok; ogni quanti mesi?
E al secondo turno chi decide di non votare lo fa perché il sistema non gli consente di scegliere chi lo rappresenti. Non è un sistema tanto democratico.

Se la soglia non va bene per il proporzionale non può andar bene nemmeno per il maggioritario. E addio stabilità. Questo problema c'è, ma non lo risolve il maggioritario.

C'era il discorso della 'democrazia', che non starebbe nel proporzionale e nel maggioritario sì. Perché?
E quell'altro sulla libertà di chi, una volta eletto, può fare quello che vuole.
Ma meglio non parlarne, pare.
E comunque è solo per riflettere, per confrontare pareri, mica per convincere nessuno. Ok, posso pure riflettere da solo.
Come dice quello: mi faccio le domande e mi do le risposte.
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Letta segretario

Messaggioda pianogrande il 22/03/2021, 17:35

Cardif
Eh!
Ma come li tratti male i miei sforzi.
"Ammetterei come soglia di sbarramento i voti necessari ad avere almeno un eletto" è semmai una affermazione senza senso perché in concreto significa nessuna soglia di sbarramento perché una più bassa non può esistere avendo comunque come risultato nessun eletto.
Insomma uno strafalcione logico (capita) ma che non ha il significato che gli attribuisci tu e cioè un eletto garantito per ogni lista.
Ovvio che i voti bisogna prenderli.

Se c'è un ballottaggio, una scelta è sempre possibile.
In Francia, qualche decennio fa, ci fu un ballottaggio tra due destre dove la sinistra votò per quella meno fascista.
Non ha senso votare se non ci sono i tuoi rappresentanti?
Direi invece che ne ha eccome.

Eh, sì.
C'è strana gente che sta su un forum per confrontarsi.

Dal confronto tutti imparano qualcosa e quindi ovvio che non ci si confronti solo per insegnare.

Teniamo duro.
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Re: Letta segretario

Messaggioda pianogrande il 23/03/2021, 1:10

Sempre Cardif.

l bipolarismo non è due partiti.
E' due sistemi politici che competono per governare il paese.

Abbiamo un grande bisogno di stabilità.
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Re: Letta segretario

Messaggioda Robyn il 23/03/2021, 19:45

Alla camera Deborah Serracchiani va bene come capogruppo al senato Andrea Marcucci meglio che resta perche la parità di genere va immaginata fra camera e senato la camera femminile,il senato maschile.Adesso ci sono le amministrative partiamo da lì per dare grande spazio al genere femminile per le cariche di Sindaco,Presidente di Provincia,Presidente di Regione,di città metropolitana etc
Locke la democrazia è fatta di molte persone
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Re: Letta segretario

Messaggioda cardif il 24/03/2021, 13:09

Pianogrande
L'avevo presa per una critica che tu facevi seriamente al sistema proporzionale, anche se come tua 'preferenza', con lo scopo di dimostrare che non andava bene e per ritornare al ballottaggio :)

D'accordo che una scelta è sempre possibile, e in casi rari si preferisce votare: però è un dato di fatto che quasi sempre lo fa solo una parte; altri non si sentono rappresentati.
A Milano nel ballottaggio del 2016 c'è stato un calo di 26.051 voti rispetto al primo turno.
E' per confrontare la rappresentatività della volontà dell'elettore tra i due sistemi: nel maggioritario c'è sempre gente che abbandona, cosa che non può succedere nel proporzionale. E' ovvio che mi riferisco a questa perdita di voti senza rappresentanza, non a chi va a votare né all'assenteismo iniziale.
E mi riferisco agli elettori, perché i leader possono pure avere un posticino, promettendo il sostegno a uno dei due al ballottaggio. Ma di questi non me ne importa.
Questo per la 'democrazia rappresentativa' dell'elettore. Invece per la stabilità succede che:
a Milano in proporzione ai voti (264.481 e 247.052) sarebbero dovuti andare 22 voti al primo e 21 al secondo, con rischio instabilità. Invece ne sono andati 29 e 14.
A Torino alla maggioranza sono andati 24 seggi su 34 (il 71%) a fronte del 55% di voti ottenuti.
Certo che ha senso votare al ballottaggio, per chi vuole: Fassino al primo turno era primo con 11% in più di Appendino, ma al ballottaggio perse perché Appendino lo sorpassò di 10 punti. Così vollero gli elettori e così fu, giustamente. Ma comunque una parte non tornò alle urne; e fu il sistema elettorale ad invertire il risultato. Un terzo turno avrebbe potuto pure ri-sovvertirlo, chissà.

E' questo 'premio' che dà stabilità, in tutti i ballottaggi comunali: i seggi che si assegnano al vincitore, che non sono in proporzione ai voti.
E vale anche al Parlamento: non è garantita la stabilità se non c'è il 'premio', ma piccolo però! Ripeto che si potrebbe arrivare a 201 e 199 seggi alla Camera, e pure a maggioranze diverse nelle due Camere. Che altro correttivo ci può essere?

D'accordo sul confrontarsi; consiste pure rispondere ai quesiti posti; altrimenti è un: io la penso così e di quello che chiedi non m'importa. E questo è strano: affermare non è non confrontarsi, è insegnare.
Certo che il maggioritario è due sistemi di politici, ma gli italiani non lo vogliono, visto che si sparpagliano su tutti i partiti. Gli si deve imporre per legge da chi lo vuole. Meglio un referendum, ma già so il risultato.
Pare che adesso ci sia stabilità, ma non ho capito qual è il sistema politico, la maggioranza che ci governa. Sembra che la stabilità massima si ha in assenza di visione politica. boh.

Comunque la storia è vecchia di più di un secolo, e non la risolvo certo io con le mie chiacchiere numeriche.
F.S.Nitti, per 'eliminare le vecchie clientele giolittiane, che contrastavano con le sue convinzioni spiccatamente democratiche, sostituì il vecchio sistema elettorale uninominale con il sistema proporzionale, richiesto con entusiasmo dai gruppi popolari e socialisti': legge n. 1495 del 2 settembre 1919.
A proposito, a me ha interessato molto il suo 'Nord e Sud', scritto nel 1900. Quante cose si vengono a sapere.

Ma è Letta l'argomento, m'è passato di mente.
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Letta segretario

Messaggioda pianogrande il 24/03/2021, 20:06

Compromesso (o meglio e meno riduttivo) sintesi.
In politica non si può farne a meno.

Sono necessari rappresentatività e governabilità.
Non si può rinunciare all'una a favore dell'altra ma una sintesi va trovata e io non vedo di meglio del doppio turno nazionale.

Il proporzionale con soglia di sbarramento rimane, per me, il meno democratico dei sistemi elettorali.
Il proporzionale senza soglia di sbarramento il più caotico.

Grazie per le riflessioni.
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Re: Letta segretario

Messaggioda cardif il 25/03/2021, 13:32

Letta ha vita difficile con le correnti interne. Spero che riuscirà con i fatti a chiarire la linea del PD:
conservazione delle correnti o tentativo di superarle?
derenzizzazione o apertura a IV?
arroccamento del PD sui propri 'valori', col probabile risultato di lasciare la maggioranza alla destra, o un tentativo di andare in maggioranza?
alleanza con M5S o tentativo di crescere da solo, nella speranza di ottenere chissà quanto?

Intanto ha dato peso al problema della rappresentanza di genere (poteva lasciare che il PD indicasse una donna al suo posto, se ci credeva tanto) con la sostituzione dei capigruppo, non certo urgente; ridando vita alle diverse anime correntizie; anche a quella che ha il cuore fuori dal PD.

Spero che riesca a 'fermare la crisi del PD, che se è una torre di Babele ha già perso'. Chi vuole votare a sinistra chi altri ha, se il PD non si rigenera, ma bene?
Poi, con le prossime elezioni, si farà chiarezza interna; si potrà scegliere una rappresentanza meno frantumata.

https://www.rainews.it/dl/rainews/artic ... d3d7a.html
Ma mo' mi so' capito bene?
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