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Ma dove sta il futuro?

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Ma dove sta il futuro?

Messaggioda franz il 03/06/2019, 7:06

Zingaretti scrive:

Nel nostro campo, si sono affermati i miti imposti dagli avversari. Il nostro compito è oggi rovesciarli con
maggiore energia. L'idea che il mercato abbia sempre ragione, che l'accumulo di grande ricchezza alla fine
produca giù per i rami un benessere diffuso, quando invece la realtà ci ha mostrato non essere così. Oppure
l’idea che il nostro modello economico sia appesantito dall'intervento dello Stato, quando invece la rinuncia
alle leve pubbliche nell’economia, attivate con efficienza, ha impedito di riequilibrare, indirizzare le risorse
per attivare la crescita potenziale
, spingere più avanti la ricerca e l’innovazione. O ancora, l’idea che le
regole siano un impaccio, quando invece rendono più efficaci e partecipati i processi produttivi; che il
mondo del lavoro vada marginalizzato e tenuto subalterno, quando invece sarebbe necessaria una
moderna centralità della forza che produce valore;"


In Italia i partiti si scannano ma alla fine, malgrado il macigno del debito pubblico, sono tutti li a sostenere l'idea di un sempre maggior controllo dello stato, di nuova spesa. Per non parlare della riproposizione del vecchio antagonismo tra capitale e lavoro.
L'Italia non ha futuro. E nemmeno il PD.

https://www.nicolazingaretti.it/wp-cont ... ozione.pdf
E però, in ogni nostra diliberazione si debbe considerare dove sono meno inconvenienti, e pigliare quello per migliore partito: perché tutto netto, tutto sanza sospetto non si truova mai.
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Re: Ma dove sta il futuro?

Messaggioda pianogrande il 03/06/2019, 9:51

"Le regole"; quello è il compito dello stato.

Lo stato deve garantire la convivenza civile e quindi combattere gli abusi, la legge del più forte.
Lo stato deve mediare, equilibrare, incentivare, disincentivare etc.

Il resto deve rimanere in mano a libere iniziative; libere ma nel rispetto di regole che abbiano lo scopo detto sopra.

E quindi la discussione; il confronto, deve essere sulle regole.

Vorrei sentire un partito di sinistra enunciarle in dettaglio le regole che vorrebbe applicare alla società e non enunciare principi e fermarsi lì.
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Re: Ma dove sta il futuro?

Messaggioda Robyn il 03/06/2019, 16:46

Secondo me ragionare per astrazione non serve a niente rischia solo di portare a incomprensione.Se e' vero che in passato c'e' stata un'esagerazione sul concetto di accumulo di ricchezza,il risparmio rimane fondamentale per lo sviluppo,poi bisogna evitare gli eccessi di questo concetto,perche l'incontro fra sviluppo e solidarieta' ha un suo punto di equilibro.Ad ex il risparmio in giacenza nelle banche e' importante per lo sviluppo per cui non andrebbe tassato"la Repubblica tutela il risparmio",altra cosa invece e' l'Imu e la tassa di successione che non possono essere recessive e quindi classicamente immaginate.La formula blairiana riveduta corretta ed aggiornata se vogliamo,perche quest'ultima si e' caratterizzata da diversi eccessi e da diversi errori,ma la cosa migliore e' non ragionare per astrazione.In merito al lavoro giusto combattere la precarieta' perche questa danneggia la competitivita'.La flessibilita' e' una cosa diversa dalla precarieta'
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Re: Ma dove sta il futuro?

Messaggioda franz il 03/06/2019, 18:23

pianogrande ha scritto:"Le regole"; quello è il compito dello stato.

Lo stato deve garantire la convivenza civile e quindi combattere gli abusi, la legge del più forte.
Lo stato deve mediare, equilibrare, incentivare, disincentivare etc.

Sulle regole, ok, ma è generico.
Codice penale e codice civile è già concreto.
Mediare, ok ma solo se le parti non sono capaci di farlo. Il che vuol dire che sono incapaci.
Se lo stato continua a mediare, le parti coninueranno ad essere incapaci.
Equilibrare? Perché? E prima di tutti, chi stabilisce che c'è un di sequilibrio?
Incentivare? Perché? Vuol dire dare risorse a qualcuno e non ad altri.
Ma è giusto che lo stato dia risorse (incentivi)'
Cominciamo a considerare che oggi molti incentivi sono vietati dall'ambito comunitario.
Disincentivare invece mi trova d'accordo.
Se un ambito economico ha delle esternalità negative che gravano su tutti e non su chi vende o compra, una tassa adatta puo' essere il giusto mezzo. ma sono cose assai rare. L'unica che vedo è la Carbon Tax.
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Re: Ma dove sta il futuro?

Messaggioda Robyn il 03/06/2019, 20:25

L'intervento minimo dello stato deve esserci in particolare quando alcune liberta' sono compromesse in base al principio che la mia liberta' c'e' fino a quando non calpesto quella dell'altro.Le infrastrutture come strade aeroporti ambiente servono perche sono funzionali all'economia,ma queste non si possono fare a debito quindi e' necessario realizzare dei risparmi nella spesa.Siamo d'accordo con il minimo retributivo?Si ma a patto che si diminuisca il cuneo fiscale perche con l'attuale costo del lavoro ci sarebbe il lavoro nero.Siamo d'accordo a separare i partiti dalla pubblica ammnistrazione?siamo d'accordo a fare della Rai Tv la bbc slegandola dal parlamento e dal governo?siamo d'accordo con il blind trust e a mettere un limite al possesso azionario di carta stampata e mass media per evitarne il dominio da parte di qualcuno?penso di si.Se per la green economy non si vogliono incentivi perche sono anticoncorrenziali bisogna trovare una strada,ma quale?
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Re: Ma dove sta il futuro?

Messaggioda pianogrande il 03/06/2019, 23:18

Be' Franz.
Se vuoi possiamo sostituire incentivare (che effettivamente sa troppo di soldi) con incoraggiare - promuovere ma questo povero stato dovrà pure, in qualche modo, concretamente intervenire su ciò che gli sta bene o non gli sta bene.

Equilibrare significa, per me, combattere le ingiustizie e gli abusi dei più forti.
Ad esempio intervenire sul fatto che nel nostro paese i consumatori sono impunemente vessati dai fornitori e lo stato sta troppo dalla parte dei secondi; compreso il silenzio - assenso sulla evasione fiscale.

Chi deve pensarci a queste situazioni?
Un servizio privato?

O, secondo una delle balle spaziali più diffuse, lasciando fare al mercato tutto si aggiusta automaticamente?
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Re: Ma dove sta il futuro?

Messaggioda franz il 04/06/2019, 7:32

pianogrande ha scritto:Be' Franz.
Se vuoi possiamo sostituire incentivare (che effettivamente sa troppo di soldi) con incoraggiare - promuovere ma questo povero stato dovrà pure, in qualche modo, concretamente intervenire su ciò che gli sta bene o non gli sta bene.

Lo Stato siamo noi, ovviamente, e se lo Stato interviene lo fa in nome di una maggioranza.
Quindi mi stai dicendo che lo Stato farà cose che stanno bene alla maggioranza e (verosimilmente) non stanno bene alla minoranza. E lo fa con i soldi di tutti, minoranza compresa.

Tu mi dirai che "è la democrazia, bellezza" e potrei accettarlo ma in totale assenza di sistemi elettorali con soglie di sbarramento e premi di maggioranza, che distorcono il concetto di maggioranza, ed in presenza di un sistema referendario per cui su ogni oggetto di decisione politica sia impugnabile dai cittadini.
Perché è chiaro che quando si vota ogni 5 anni per eleggere rappresentanti si fanno delle scelte mediate, per cui tra tanti pro e contro la bilancia pende da una parte, ma poi se chi vince emana provvedimenti particolari che sono indigesti (per esempio, una patrimoniale) la maggioranza di cui parliamo potrebbe non essere più tale.

In ogni caso se fosse solo un promuovere (o incoraggiare a parole, siamo abituati. Le parole sono quasi gratis (il tempo di dirle e di ascoltarle) ma di solito la politica tende a far seguire fatti e questi costano. Nel senso che qualcuno deve pagare.

Quindi parlando di intervenire su ciò che sta bene ad una presunta maggioranza, torniamo al solito problema della spesa pubblica.

Direi che facendo un'analisi a ritroso, lo Stato ha accumulato decine di migliaia di interventi pro-qualcosa (o contro) spesso con interventi correttivi per limitare danni precedenti. Il risultato equivale alla coppia "caffé-ammazzacaffé" moltiplicata decine di migliaia di volte. Unaccoppata che ammazza l'organismo. Questo lo si vede benissimo in campo fiscale e previdenziale. Zingaretti chiede nuovi interventi, in aggiunta ai precedenti che hanno appesantito la società e l'economia. Io invece cercherei di fare un bel tabula rasa, con una spending review seria. Non si tratta solo di risparmiare spesa: si tratta di alleggerire il paese da decine di migliaia di leggi e dalla corrispondente burocrazia.

Da li poi partirei, quando serve, anche con qualche cosa che possa promuovere (il turismo? Il cinema italiano, il teatro, i circhi, le auto elettriche?) ma sempre dando ai cittadini la possibilità di decidere l'ultima parola.

In pratica Zingaretti si rivela essere (ma lo ritengo positivo) un bel socialista-comunista Doc, senza mascheramenti.
Statalista, pro-spesa pubblica e pro intervento dello stato.
Dico che è positivo perché è un elemento di di chiarezza politica.
I vari amici che hanno un orientamento più liberal-socialista o anche solo socialdemocratico, sanno di non essere più a casa e dovranno cercarne una nuova. Che per ora purtroppo in Italia non c'è.
In Europa c'è stata un'avanzata di forze verdi e liberali. Spesso unificati i partiti verdi-liberali.
Da noi queste forze non ci sono. Qualcuno poteva riconoscersi in Renzi ma l'illusione è durata poco.
Abbiamo visto un crollo i popolari e socialisti; l'onda populista non c'è stata, proprio grazie alle forze verdi-liberali che hanno preso un mucchio di seggi.

Per me è postiivo avere una sinistra alla Zingaretti, perché toglie ogni alibi alla creazione di una forza di centro liberale, antagonista al populismo ed allo statalismo.
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Re: Ma dove sta il futuro?

Messaggioda pianogrande il 04/06/2019, 10:10

Potrei ritenermi inquadrato tra "liberal socialista" e "socialdemocratico" ma questo non significa che lo stato debba farsi da parte e/o decidere tutto a colpi di referendum (che tra l'altro sono comunque e sempre espressione di una maggioranza).

Potrei sintetizzare il tutto (poi si può discutere sul come) dicendo: o regole e chi le fa rispettare (lo stato) o legge della giungla.

Spero che siamo almeno d'accordo su questo concetto basilare.
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Re: Ma dove sta il futuro?

Messaggioda Robyn il 04/06/2019, 11:35

La logica del laissez faire,laissez faire moi e' stata abbandonata anche dai paesi liberisti come il Regno Unito perche accanto ad aree ad intenso sviluppo c'erano aree depresse.Per queste aree depresse non si tratta di azionare una leva assistenzialista ,ma di fornire tutti quegli strumenti necessari che ne permettono lo sviluppo come strade,superstrade, aeroporti,formazione,contrasto all'illegalita' istruzione etc.Non a caso l'Europa destina dei fondi per sue aree depresse che vanno utilizzati bene in modo efficente e senza sprechi quindi anche l'Europa ha abbandonato il laissez faire moi
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Re: Ma dove sta il futuro?

Messaggioda Robyn il 04/06/2019, 12:04

Non esiste una forza alla Zingaretti la verita' e' che le forze di csx sono ancora affette dal morbo della spocchia e del settarismo.Piero Gobetti affermava che questo avrebbe aperto la strada ad un moderno regime che spacca e comprime verso il basso la classi subalterne.Paolo Sylos Labini invece che la strada per le forze riformiste era lunga per le ingenuita' e i settarismi
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