Renzi: Con me Pd al 40 per cento, con loro al 25

[chango]

Ci sono cose che sono misurabili con i numeri e altre no. Detto questo chango dovrebbe spiegare perchè la riduzione del debito sarebbe soggette a variabili incontrollabili. Il debito c'è, è uno dei più alti al mondo e l'Italia rischia la bancarotta. Un partito che si propone di governare deve -ripeto deve- dire come fa ad abbatterlo. I modi non sono tanti o si vende il patrimonio di famiglia facendo contemporaneamente una politica di bilancio rigorosa che però non può prescindere dalla necessità di ridurre l'imposizione fiscale affiancata da forti riduzioni di spesa o, viceversa, si possono aumentare le entrate con nuove tasse. Sotto queste scelte ci stanno dei numeri e scegliere ex ante dove mettere i numeri è questione di democrazia. Perchè gli elettori devono sapere prima quali saranno i costi e come sono ripartiti. Questo Bersani e Vendola non lo fanno, anzi! Scrivono cose generiche con dentro tutto e il contrario di tutto.

il debito sara uno dei più alti al mondo, ma se per questo lo è anche il PIL complessivo. ciò che conta è il rapporto debito/PIL, ossia il peso relativo del debito, non la sua consistenza assoluta.
quindi ciò che un partito che vuol governare dovrà dire sarà come ridurre il rapporto debito/pil non certo il debito.
se è un partito serio.
le strade principali per ridurre il rapporto debito/pil sono due: ridurre il debito tramite le due strade da te indicate o pure provare a stimolare il PIl (quindi la crescita economica). o si agise sul numeratore o sul denominatore.

ora presupponiamo di seguire la tua strada:
il governo dichiara che realizzerà, per es, dismissioni per 35 miliardi all'anno di patrimonio pubblico per arrivare ad un rapporto debito/pil del 100% in cinque anni. qui il governo controlla solo la volontà di vendere. non certo quella di acquistare e il prezzo a cui i potenziali acquirenti sono disponibili a comprare (dipende dalle condizioni di mercato, che il governo non controlla).
se le condizioni di mercato sono sfavorevoli (e oggi lo sono) la riduzione del debito (numeratore) sarà più contenuta del previsto, e l'obiettivo in termini di debito/pil sarà mancato. oltre alla svendita di patrimonio pubblico.
il tutto senza contare l'eventualità di effetti negativi sul PIL, con conseguente ulteriore peggioramento del rapporto debito/PIL.

Supponiamo di seguire la strada di stimolare la crescita e far aumentare il PIL (denominatore). L'Italia, da sola, fa una politica di stimolo aumentando il debito sperando di sostenere la crescita. il resto d'europa fa politiche di austerità. il governo controlla le sue scelte di politica economica non certo quelle degli altri Paesi. il risultato più probabile è un aumento del debito, uno stimolo praticamente nullo del PIL e un peggioramento del rapporto debito PIL.

ora con questo non voglio dire che ogni cosa è fuori dalla portata del governo e che quindi la classe politica si può sentire deresponsabilizzata rispetto al tema.
quello che contesto è l'illusione che il citare numeri, tempi e indicare voci di intervento specifiche (tot miliardi qui e tot miliardi là) crea. un paese come l'Italia il suo rapporto debito/PIL non lo può governare con le modalità nette che si leggono su alcuni programmi e proposte. quello che può fare è instradarlo lungo un sentiero di rientro impegnandosi a una politica di bilanco rigorosa e intelligente (non l'austerità idiota dei tedeschi, per intenderci).

[flaviomob]

Bersani ha governato la nazione, Renzi no.

Quindi la "logica" dovrebbe impedire a chi non ha mai governato di farlo? Solo a chi ha già governato sarebbe concesso?
Chissà come mai Bersani ad un certo punto ha governato. Cooptato, non scelto dagli elettori.

Come ragionamento assoluto, il tuo è corretto. Nel contesto, però, in cui si chiedeva conto di programmi fumosi e generici (per me, in molti punti, sia quello di Bersani che quello di Renzi), replicavo che Bersani alla "prova del nove" è stato un ottimo ministro mentre di Renzi ricordiamo una condanna in primo grado della corte dei conti, spese folli di rappresentanza alla provincia (carta canta), incarichi ad amici degli amici a Firenze. Insomma, la prova è nel budino.

Se invece i termini di scelta risalgono non al metodo ma a considerazioni politiche, ognuno è liberissimo di sentirsi legittimamente più vicino a Renzi che a Bersani o Vendola, ci mancherebbe. Ma questo cambia tutto: saltano le motivazioni legate alla "rottamazione" (o meglio, cala il velo ipocrita e si capisce che si vuole rottamare chi non la pensa come se', facendo fuori in una botta sola la dirigenza del PD e tutta SEL, tra l'altro violando la carta appena firmata ma va beh, questo è il classico cerchiobottismo andreottiano). Bersani ha voluto queste primarie per stanare Renzi e dimostrare chi rappresenta autorevolmente e autenticamente il centrosinistra, ora vedremo

P.S.: Correttezza però vorrebbe che chi firma una carta mantenga gli intenti in essa espressi. Se mi candido a guidare una coalizione ed esordisco dicendo che voglio far fuori una componente (SEL) della stessa, commetto una grave scorrettezza. Onestà vorrebbe che chi ha intenti così nobili si candidasse prima alla guida del proprio partito, esponendo questo punto come determinante (la rottura dell'alleanza con SEL), e non alla guida della stessa coalizione che vuole sfasciare.

[chango]

Le chiacchiere stanno in poco posto, come si dice. Limitiamoci all'esempio della riduzione del debito, anche se è ovvio che il programma di un partito o di un movimento è composto di molte cose alcune delle quali, come dice Lodes, non misurabili.
Ma il fatto è che se una forza politica mi dice in che misura e in che modo propone di ridurre il debito; se i rappresentanti di questa forza politica non hanno già fatto guasti in passato, e quindi sono credibili e li riconosco come ragionevolmente competenti; se questa forza politica ha un programma che posso ragionemvolmente condividere... allora sono disposta ad affidarle il compito di governare e di ridurre il debito. Dopo 5 anni si vedrà se l'impresa è riuscita o meno, in quale misura e per quali motivi, e valuterò se ridarle o meno la mia fiducia.
Non è questo il senso di affidare una delega ad alcuni rappresentanti?

insomma terrai lo stesso comportamento di qualsiasi cittadino indipendentemente se ha votato per un partito che gli spiega nei dettagli dove trova i soldi, i tempi di attuazione , ecc. oppure un partito con un programma meno "tecnico" ma più "fumoso" e "politichese".

[franz]

Se mi candido a guidare una coalizione ed esordisco dicendo che voglio far fuori una componente (SEL) della stessa, commetto una grave scorrettezza. Onestà vorrebbe che ...

Perché, dove e quando Renzi lo ha detto/scritto tutto questo? Se carta canta, facciamola cantare altrimenti "onestà vorrebbe che ... ". Renzi ha detto che si puo' correre da soli e siccome lo ha detto prima, mi pare abbastanza onesto.
Caso mai ho letto di Vendola che dice di non volere Renzi e Casini. Per lui non vale quanto chiedi a Renzi?
L'unico impegno firmato da tutti riguarda un accordo in cui ... i 'democratici e progressisti' si impegnano ad un "accordo di legislatura" con le "forze del centro liberale" (ammesso di avere un microscopio abbastanza potente per osservarlo e non concesso che casini sia definibile come centro liberale). Impegnarsi non significa pero' siglare un accordo (bisogna essere in due per farlo).

[flaviomob]

Renzi ha parlato di partiti: ha detto che se vince non vuole alleanze con SEL e UDC.

http://www.repubblica.it/speciali/polit ... -46159836/

Vendola non ha mai detto che non vuole l'alleanza del suo partito con il PD (non avrebbe senso); ovviamente ha risposto a Renzi per le rime, ma è ovvio che chi crea un clima conflittuale all'interno della coalizione è Renzi e ne pagherà le conseguenze.

PS Ho conversato con una simpatica 71enne, iscritta per decenni alla DC, che è stata convinta dai suoi ex sodali di partito (tra cui ai tempi spiccava un certo Sironi di Monza...) a votare Renzi. La motivazione? "Farà fuori un bel numero di parlamentari, sono troppi". Ho ribattuto che per me era troppo a destra, ma che potevo capire la motivazione politica di tanti ex democristiani ad appoggiarlo. Quello che rimane stupefacente è la coerenza della nostra carissima amica, ex insegnante con cattedra di 15 ore settimanali (nemmeno 18), nata nel 1941 e pensionata dal 1992... col retributivo, ovviamente. Fate i vostri conti

[franz]

PS Ho conversato con una simpatica 71enne, iscritta per decenni alla DC,

Quindi, in prefetta linea con i discorsi del tipo "mio cugggino conosce uno che ..." questo dimostrerebbe qualche cosa, qualche regola generale su Renzi? Ma veramente, come cadiamo in basso

Dai, su, è ora di camomillarsi. Lunedi' sapremo come è andata e l'unica cosa che possimo dire ora che che per la prima volta sono state primarie vere, nel senso di "combattute" tra due candidati quasi alla pari. Tanto che è molto probabile che si debba ricorrere al secondo turno (per la prima volta).

Vedremo anche come sarà l'afflusso elettorale. Le primarie del 2005 furono strepitose quanto a partecipazione (quasi 4,3 milioni) http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_p ... e_del_2005 e furono le uniche nazionali di coalizione (Unione). In seguito furono solo primarie del PD http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_p ... o_del_2007 ed anche http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_p ... o_del_2009 con un elettorato piu' ridotto (rispettivamente 3,5 e 3 milioni). Vedremo se le regole permetteranno di raggiungere senza brogli o irregolarità un elettorato vasto quando almeno quello del 2005 (dove di brogli non ce ne furono ma ricordo che dovevamo fotocopiare le schede perché l'affusso era tale che mancava ovunque il materiale ed era già finito in mattinata).

[ranvit]

Vedremo se le regole permetteranno di raggiungere senza brogli o irregolarità un elettorato vasto quando almeno quello del 2005 (dove di brogli non ce ne furono ma ricordo che dovevamo fotocopiare le schede perché l'affusso era tale che mancava ovunque il materiale ed era già finito in mattinata).


SE fosse cosi' vincerebbe Renzi.....ma non sarà cosi': le cervellotiche e bizantine regole organizzative fanno desistere un sacco di gente che pure avrebbe votato. E vincerà Bersani.....ma non il Paese!
Con l'attuale legge elettorale , il Porcellum, Bersani andrà al Governo

[flaviomob]

Franz, non avevo dubbi che su tutto il mio intervento tu replicassi solo al post scriptum.

Per il resto, buona partecipazione al voto a tutti.

E "portate i vostri amici"... a votare!

[franz]

Franz, non avevo dubbi che su tutto il mio intervento tu replicassi solo al post scriptum.

Per il resto, buona partecipazione al voto a tutti.

E "portate i vostri amici"... a votare!

Era la parte piu' rilevante, anche come numero di righe.
Mi associo all'augurio e quando tornate a casa date una carezza ai vostri bambini e dite loro ... ma è già stato detto ...

[flaviomob]

E in ogni caso... I renziani vanno rieducati al socialismo tramite il duro lavoro nei gulag. (cit.)