Partito del Nord, scontro interno e rischio congresso

[pinopic1]

Attenzione: la mia domanda non era "che si affrontano meglio con il federalismo" ma era "che si affrontano meglio con il Pd del Nord".
Franz ha citato un problema del sud (il prelievo sui salari per tasse e contributi) che forse è sentito da tutti quelli che hanno in famiglia un solo reddito (nord, centro e sud); al sud almeno c'è un costo della vita più basso e forse quindi è più un problema al nord. Ma è un problema di tutti. Il federalismo forse lo risolverebbe per quelli del nord non certo per quelli del sud. Non capisco infatti come le regioni del sud, essendoci una base imponibile limitata, potrebbero permettersi un minore prelievo sul singolo volendo garantire gli stessi servizi del nord.
Ma al nord potrebbe aversi un alleggerimento solo riducendo i trasferimenti al sud. Ma allora a maggior ragione i lavoratori del sud non potrebbero avere una pressione fiscale minore.

Sempre Franz indica come problema del nord l'esiguità dei salari pubblici. Intanto mi pare che siano esigui pure quelli privati. Comunque sono inadeguati per chi vive in città con costo della vita troppo alto. La soluzione immagino sia ridurre il prelievo fiscale e contributivo. Quindi questo andrebbe ridotto sensibilmente per una ragione o per l'altra sia al sud che al nord. L'alternativa sarebbe aumentare gli stipendi dei dipendenti pubblici del nord coprendo con entrate fiscali il maggior costo. ma non credo che è per questo che vogliono il federalismo. Tutti pensano di pagare meno tasse con il federalismo.

Lo so che Franz pensa che chi invoca il federalismo vuole che i soldi vengano spesi meglio. Ma lui ha troppa fiducia nel prossimo che vota per la destra.


PS: quanto detto prescinde dalla virtuosità degli amministratori, dalla mafia e dal clientelismo. Si intende a parità di queste condizioni.

[guidoparietti]

Modifico e correggo, ad usum pignolettorum, la mia deposizione: negli USA ciascuno stato federato ha una dimensione paragonabile all'intero stato italiano, e molti degli states sono nettamente più estesi, diciamo pure enormi.
Misurare gli stati per estensione ha un preciso significato, quando il discorso nasce dal problema dei "partiti sul territorio", dato che il "territorio" è un luogo fisico, misurabile in kilometri quadrati.

Nein. Fai della simpatica ironia ma non correggi un bel nulla, anzi reiteri affermazioni false a sostegno della tua tesi. Pochissimi stati degli USA sono più estesi dell'Italia e nessuno ha una popolazione maggiore e solo tre o quattro (NY, TX, CA e al limite la Florida) in realtà sono paragonabili per popolazione. 3-4 su 50 non è "ciascuno" e non è neanche "molti".
La maggior parte degli stati sono molto più piccoli e molto meno popolosi dell'Italia, più simili per popolazione alle dimensioni di una nostra regione e in certi casi anche molto meno, che non a tutto il paese. E nonostante ciò si autogovernano. E poi diobono, la Svizzera??? Dai, hai sostenuto che le suddivisioni federali hanno senso solo se sono molto grandi, questo è palesemente falso sia per l'estensione territoriale sia per la popolazione. Solo questo... ci puoi stare dai.

A parte ciò, Il territorio è misurabile in km quadrati ma la politica si misura primariamente sul numero di persone, il governatore della California ha molto più potere di quello dell'Alaska, e lo stato è molto più complesso da amministrare, anche se l'Alaska è 8 volte più estesa. La dimensione geografica aggiunge sicuramente dei fattori ma è largamente secondaria rispetto alla questione della "grandezza" di uno stato (esempio: gli Svedesi di solito pensano alla Svezia come un paese di piccole dimensioni, e hanno ragione visti gli abitanti, ma per estensione è il secondo paese europeo dopo la Francia). Se un territorio molto piccolo (ma ci sono stati USA e cantoni svizzeri MOLTO più piccoli delle nostre regioni) ha una densità di popolazione molto alta creerà probabilmente molte più necessità di governo (confronta Roma o Milano con il Molise... il Molise è molto più esteso, eppure tutti sanno chi è il sindaco di Roma o di Milano e pochissimi chi è il Presidente della Regione Molise...)

[matthelm]

Pierodm. Grazie per l’interesse che ho sollecitato in te.
Forse ti sorprenderò ma io sono tutt’altro che leghista soft o hard che sia. Non fa parte della mia cultura.

Ma se per te dire delle cose scontate, evidenti a tutti, può essere catalogato per leghismo fai troppa grazia a quel partito e torto a chi vuol tentare di costruire un nuovo partito moderno e non ideologico come dovrebbe essere il PD.

Pensi forse che, per esempio, un presidente come Bassolino sia attraente per gli elettori filo leghisti. E Villari, e i forestali calabresi, e i migliaia di morti non depennati dai medici, e il parassitismo devastante di altri furbi (non della povera gente!), l’assistenzialismo come pretesa. e le città sull'orlo della bancarotta ecc. ecc. ecc.

Ecco, se la potenziale nuova classe dirigente del nord potesse gestirsi di più il proprio territorio marcando una sua immagine diversa e positiva, questo sarebbe un danno per i democratici o un esempio da imitare?

Io gradirei che chi combina guai ,o è un incapace, venga allontanato dal PD perché rompe le uova agli italiani!

Questo non si chiama leghismo ma responsabilità civica, che è un’altra cosa!

E’ importante chiamare le cose con il loro nome anche se qualcuno ha le idee confuse e teme chissà quali trame.

[franz]

Attenzione: la mia domanda non era "che si affrontano meglio con il federalismo" ma era "che si affrontano meglio con il Pd del Nord".

Scusa ma siamo seri, ...... !!!!
È evidente che data l'esistenza di problemi del nord (o del sud e del centro, cosi' come di Cuneo, di Enna, della puglia e del trentino) e la conseguente richiesta di federalismo, ci devono essere livelli partitici conseguenti.
Ogni livello locale partitico si darà da fare per coordinare proposte, organizzare i cittadini.
Insomma che domanda è la tua? Per i problemi di bergamo si muoverà il PD di bergamo, ovvio, per quelli della lombardia quello lombardo e la smetto qui per non essere troppo pedante

Nel merito delle tue obiezioni, una premessa.
Siamo passati dalla negazione del problema (negazione della sua esistenza, sotto la forma "elencateli perche io non ne vedo") al livello sucessivo.
Ora non si dice piu' che non ci sono problemi ma che quelli indicati forse non sono un problema. È un passo avanti.
I livelli di resitenza al cambiamento sono 5 e sono abituato a vedermeli sfilare tutti davanti agli occhi, discutendo.
Abbiamo visto il primo. Fine della premessa. Andiamo avanti.

Sempre Franz indica come problema del nord l'esiguità dei salari pubblici. Intanto mi pare che siano esigui pure quelli privati. Comunque sono inadeguati per chi vive in città con costo della vita troppo alto. La soluzione immagino sia ridurre il prelievo fiscale e contributivo. Quindi questo andrebbe ridotto sensibilmente per una ragione o per l'altra sia al sud che al nord. L'alternativa sarebbe aumentare gli stipendi dei dipendenti pubblici del nord coprendo con entrate fiscali il maggior costo. ma non credo che è per questo che vogliono il federalismo. Tutti pensano di pagare meno tasse con il federalismo.

No. È il contario. Al nord per permettersi stipendi piu elevati dovranno aumentare le imposte ed al sud potranno diminuirle perché il costo della vita piu' basso pemette salari adeguati a quel costo della vita. Diminuendo le imposte al sud ed aumentandole al nord ci sarà un requilibrio ma è quello che (ritengo) la Lega non vuole (ed infatti a ben vedere non è mai conseguentemente federalista perché comprende che non sempre sarebbe conveninente per loro).
Ma noi non siamo leghisti e quindi facciamo le propste coerentemente federaliste fino in fondo.

Il fatto è che 1700 euro al mese sono una miseria a Varese, vanno forse bene a Recanati o Viterbo, sono una enormita ad Enna. Eppure sono lo stesso stipendio pubblico di un insegnante in tutta Italia.
E la spesa per stipendi rappresenta la stragrande maggioranza della spesa pubblica in campo educativo e sanitario, che sono le spese piu' tipicamente locali in assetto federalistico.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Penso che questo sia il mio ultimo intervento sull'argomento.

Che i "problemi" siano diversi da città a città è ovvio, e non c'è bisogno di scomodare i punti cardinali: basta guardare a Rieti e Viterbo, o a Rocca di Papa e Palestrina, e perfino Anzio e Nettuno che sono l'una la prosecuzione dell'altra.
Dire, o elencare, problemi, e sottolineare la loro diversità "geografica", non significa rispondere alla domanda fatta da me o da Pinopic.
Tra parentesi, nessuno ha mai negato che ci siano queste differenze e questa varietà dei problemi, che sarebbe stato semplicemente da cretini: non sta bene presupporre, o insinuare, che i propri interlocutori siano cretini - per essere più persuasivo, diciamo che non è molto ... federalista.

Gli esempi portati da Franz dimostrano che in questo discorso non si confrontano due idee organizzative, ma due idee di nazione e di società, prima ancora che di stato.
C'è chi trova soddisfacente e politicamente sano prendere atto delle differenze e delle disuguaglianze, per assecondarle con politiche ritagliate il più possibile su misura.
C'è chi queste differenze le vorrebbe eliminare e contrastare, combattendo tutto ciò che tende a perpetuare la divisione in compartimenti stagni, ognuno con il suo destino.

Sul piano del puro "governo" è possibile che le due ipotesi non siano necessariamente opposte, ma lo sono su quello politico: se "opposte" non piace, diciamo "difficilmente conciliabili".
Ripeto: più della metà di questo dibattito si è tenuto confondendo il governo con il partito, e scivolando con superficiale baldanza sul fatto che in uno stato federale anche un partito dev'essere automaticamente federale: il tutto senza che in Italia ci sia uno stato, per il momento, federale, e che a mala pena c'è il partito che s'intenderebbe spezzettare.

PS - 1
Guido, la mia nuova deposizione è calibrata in modo millimetrico e a prova di Diobono. Rileggila, per cortesia.
Per il resto, vale quanto detto sopra ... anzi no, merita un aggiunta: un federalismo che sopravviene per dividere istituzionalmente non fa "nazione", ma suona assai di più come "secessione", nel senso che è poco meno (e comunque nasce con lo spirito) di una secessione.

PS - 2
Matthelm.
Io ho rispetto ed interesse per tutti i miei interlocutori, anche quando non sono assolutamente d'accordo.
La mia avversione per la Lega non è pre-concetta, ma si basa su quello che dice e che fa da anni.
Quando qualcuno dice (o fa) cose simili a quelle portate alla ribalta dalla Lega, o manifesta i medesimi punti di vista (nel senso di angolazioni di osservazione) a me sembrano ugualmente dannosi o inaccettabili.
Nel nostro dibattito, mettere l'accento sui problemi politici e sociali in tremini di nord e sud mi sembra una tesi tipicamente leghista: lo dico non per catalogare in un ghetto, ma per sintetizzare.
Una tesi leghista perché proietta la differenza dal piano di governo - che già di per sé è discutibile, ma in qualche modo ci sta - a quello ideologico e di partito, e attraverso ciò riproiettando il tutto verso un esito - come dicevo sopra - che prevede più una tendenza secessionista che "federalista".

[matthelm]

Pierodm, quello che mi dispiace è il constatare come non ci si renda conto che la gente aspetta da noi risposte coraggiose e convincenti altrimenti il leghismo unito al berlusconismo, se già non l'hanno fatto, costruiranno una società profondamente e sostanzialmente ingiusta rispetto a quella che noi vorremmo.
Speriamo non sia troppo tardi.

[franz]

Gli esempi portati da Franz dimostrano che in questo discorso non si confrontano due idee organizzative, ma due idee di nazione e di società, prima ancora che di stato.
C'è chi trova soddisfacente e politicamente sano prendere atto delle differenze e delle disuguaglianze, per assecondarle con politiche ritagliate il più possibile su misura.
C'è chi queste differenze le vorrebbe eliminare e contrastare, combattendo tutto ciò che tende a perpetuare la divisione in compartimenti stagni, ognuno con il suo destino.

Sicuramente hai ragione; non è una differenza organizzativa e di forma ma è sostanziale e direi antica.
Io combatto le disparità ma difendo le differenze, dove sono da valorizzare e sostenere (per esempio nella cultura e nelle tradizioni). Dicevo "antica" perché da un lato abbiamo la visione giacobina-centralista che vuole eliminare le differenze e le disparità imponendo ovunque la stessa legge (anche con la forza dello stato autoritario) e dall'altro la visione girondina-federalista che vuole eliminare le disparità salvaguardando le differenze, proponendo soluzioni e leggi diverse in ogni luogo, all'interno di un cappello unico comune e condiviso (mai con la forza).
Poi ci possono essere anche tante visioni intermedie ma credo che i corni del dilemma siano tutti qui.
Nel concreto noi l'approccio giacobino lo abbiamo sperimentato dall'unità d'Italia e non mi pare che sia soddisfacente.
Il paese è pieno di disparità anche piu' di 150 anni fa, perché è evidente che usando la stessa misura e regolazione in ambienti diversi si ottengono effetti sbagliati e disomogeneizzanti.
Nulla di straordinario quindi se, malgrado la pessima pubblcità che la Lega ne ha fatto, sorga spesso dal paese una stringente richiesta di federalismo.
Ciao,
Franz

[Paolo65]

Se si fa una proposta di partito del nord in un momento dove il PD è in uno stato comatoso, la stessa seppur valida sa di attacco alla leadersdhip del segretario.

Ecco perchè insisto che prima il PD si deve dare una linea politica identitaria e chiarire se Veltroni deve essere il suo segretario, e poi si può pensare ad altro,al partito del nord ecc.

Non è l'idea del partito del nord in discussione è l'effetto che farebbe oggi con un PD così malridotto.

I modi ed i tempi con cui si fanno le proposte sono molto importanti per la vita politica di un partito.

Paolo

[Manuela]

Essendomi già qualificata fra i giacobini-centralisti, non riprenderò tutta la questione, soprattutto non riprenderò la discussione teorica su quale forma statuale sia migliore: sono certa che mi troverei benissimo sia in una Germania federale che in una Francia centralista, poiché in questi paesi le istituzioni, quali che siano, funzionano.
Ma non possiamo negare che oggi, nel contesto dell'Italia del 2008, la discussione sul federalismo è un mix esplosivo dei vizi antichissimi della politica italiana: il particolarismo e il trasformismo.
La cosa mi è sembrata espressa con grande chiarezza da Chiamparino nella sua intervista all'Annunziata ("In mezz'ora", domenica 30 novembre): Chiamparino che, in genere, apprezzo per le sue posizioni riformiste, ha teorizzato il partito del nord, chiarendo che questo permetterebbe alleanze locali con la Lega... una volta che le Lega si fosse depurata dai suoi toni populisti (cito a memoria). A parte il fatto che chiamare "toni populisti" la minaccia di ricorrere alle armi ad ogni piè sospinto, mi sembra minimizzare, risulta molto chiaro che l'eventuale PD del nord non nasce da un progetto di riforma delle istituzioni in senso federalista, né da un progetto di modernizzazione e rinnovamento del paese, ma, molto più banalmente, da un progetto di mantenimento del potere, a qualsiasi costo e in qualsiasi condizione (è triste, ma sembra che in Italia il riformismo, sacrosanto per i suoi contenuti, non possa scindersi da un appiattimento sul potere). Pensare di governare assieme alla Lega, oggi, significa accettare una cultura fascista e razzista, e rinunciare ad un progetto culturale e politico seriamente riformista. Secondo lo stesso ragionamento un PD siciliano non dovrebbe avere difficoltà ad allearsi con l'UDC, con quello che ne consegue e che tutti sappiamo: gradimento della mafia, voti a pioggia.
Sarebbe un ben triste risultato, che non ha niente a che vedere con la nobiltà della teoria politica federalista, ma solo con gli antichi vizi gattopardeschi di cui non riusciamo a liberarci.

[pinopic1]

Scusa ma siamo seri, ...... !!!!
È evidente che data l'esistenza di problemi del nord (o del sud e del centro, cosi' come di Cuneo, di Enna, della puglia e del trentino) e la conseguente richiesta di federalismo, ci devono essere livelli partitici conseguenti.
Ogni livello locale partitico si darà da fare per coordinare proposte, organizzare i cittadini.
Insomma che domanda è la tua? Per i problemi di bergamo si muoverà il PD di bergamo, ovvio, per quelli della lombardia quello lombardo e la smetto qui per non essere troppo pedante

Nel merito delle tue obiezioni, una premessa.
Siamo passati dalla negazione del problema (negazione della sua esistenza, sotto la forma "elencateli perche io non ne vedo") al livello sucessivo.
Ora non si dice piu' che non ci sono problemi ma che quelli indicati forse non sono un problema. È un passo avanti.
I livelli di resitenza al cambiamento sono 5 e sono abituato a vedermeli sfilare tutti davanti agli occhi, discutendo.
Abbiamo visto il primo. Fine della premessa. Andiamo avanti.

Sempre Franz indica come problema del nord l'esiguità dei salari pubblici. Intanto mi pare che siano esigui pure quelli privati. Comunque sono inadeguati per chi vive in città con costo della vita troppo alto. La soluzione immagino sia ridurre il prelievo fiscale e contributivo. Quindi questo andrebbe ridotto sensibilmente per una ragione o per l'altra sia al sud che al nord. L'alternativa sarebbe aumentare gli stipendi dei dipendenti pubblici del nord coprendo con entrate fiscali il maggior costo. ma non credo che è per questo che vogliono il federalismo. Tutti pensano di pagare meno tasse con il federalismo.

No. È il contario. Al nord per permettersi stipendi piu elevati dovranno aumentare le imposte ed al sud potranno diminuirle perché il costo della vita piu' basso pemette salari adeguati a quel costo della vita. Diminuendo le imposte al sud ed aumentandole al nord ci sarà un requilibrio ma è quello che (ritengo) la Lega non vuole (ed infatti a ben vedere non è mai conseguentemente federalista perché comprende che non sempre sarebbe conveninente per loro).
Ma noi non siamo leghisti e quindi facciamo le propste coerentemente federaliste fino in fondo.

Il fatto è che 1700 euro al mese sono una miseria a Varese, vanno forse bene a Recanati o Viterbo, sono una enormita ad Enna. Eppure sono lo stesso stipendio pubblico di un insegnante in tutta Italia.
E la spesa per stipendi rappresenta la stragrande maggioranza della spesa pubblica in campo educativo e sanitario, che sono le spese piu' tipicamente locali in assetto federalistico.

Ciao,
Franz

Infatti la mia domanda riguardava il partito del "Nord" o del "Centro" o del "Sud", espressioni che evocano un assetto federale comprendente anche il livello delle macroregioni. I problemi di cui so occuperebbero sono quelli di una nazione (compresa la politica estera per i riflessi che sulla politica economica) non di una realtà territoriale all'interno di una nazione. Riguardo i tuoi esempi la struttura del salario la decidono le parti sociali e gli squilibri territoriali trovano soluzione con la contrattazione a più livelli (nazionale, distrettuale, aziendale). Ma questo indipendentemente dall'assetto federale. Con 1700 euro forse a Enna si vive decentemente ma ciò non è vero già a Palermo o a Catania e tanto meno a Napoli. Del resto forse si vive decentemente anche a Piazza Brembana o a Fiera di Primiero con 1700 Euro.

La macroregioni sono un modo ipocrita per dire "lasciamoci così senza rancore". E del resto al Sud, piuttosto che essere subalterno ad una potenza economica come sarebbe la macroregione del Nord conviene l'indipendenza.
Se ne parlava iri sera su RED. Il senatore PD Nerozzi e Ermanno Rea la pensano come me. Si diceva anche, e concordo, da parte di Nerozzi che il nord è solo una espressione approssimativamente geografica (lo avevo scritto in un precedente post) essendo le sue parti diverse per storia, cultura e modello economico. (Della storia ne riparliamo in un prossimo post).

Intanto aggiungo che gli elementi che le regioni del nord hanno in comune e che le differenziano dalle altre sono esclusivamente di natura economica nel senso che insieme sono molto più ricche del resto del paese.
Federalismo vuol dire separare i ricchi dai poveri?