Ichino: Analisi del voto

[franz]

per cui ritengo che un partito debba presentarsi col suo programma e i suoi uomini agli elettori e, sulla base di quelli, chiedere fiducia: non per allearsi con qualcuno, ma per governare.

è quello che succede in germania ed inghilterra, due forti ed antiche democrazie non perfettamente maggioritarie ma che prevedono un piccolo "terzo incomodo" che sta in mezzo di orientamento liberale. Capita quindi che in entrambi i paesi ci sia una maggioranza che vince ma non sempre essa è autosufficente. A volte uno dei due è costretto ad allearsi con i liberali, e in casi estremi anche a fare una "grande coalizione". Quello che voglio dire è che è giusto che un partito abbia il suo programma ma non è detto che poi non debba scendere a patti con altri, dopo le elezioni (non prima).
Schröder per governare e fare e riforme che servivano al paese ha dovuto staccarsi dal suo corrispondente stile "Vendola" (Lafontaine/Linke). Bersani non ha questo coraggio, credo che Renzi lo abbia.

[Giovigbe]

………………….e le gambe di Renzi non sono credibili

E perché?

- per come è arrivato a essere sindaco di Firenze con i voti di comunione e disperazione (cioè CdO, cioè Formaglione, cioè quattrini agli amici degli amici ……);
- per le sue connivenze con Ichino e Giavazzi (cioè precariato eretto a sistema).[uote]


Se non sono pregiudizi questi, non so cosa siano.

Un pregiudizio è un giudizio "a prescindere"

A me pare di aver motivato il mio giudizio.

Puoi non essere d'accordo con la mia opinione ma non puoi semplicemete catalogarla come un "pregiudizio" e quindi evitarti di confrontarti nel merito di ciò che io affermo (peraltro - come anche per franz - non sei obbligata a questo).

Ma definire "pregiudizio" una opinione motivata con richiami a fatti reali (che se vuoi puoi contestare) resta per me decisamente mistificante e quindi fuorviante

[Giovigbe]

per cui ritengo che un partito debba presentarsi col suo programma e i suoi uomini agli elettori e, sulla base di quelli, chiedere fiducia: non per allearsi con qualcuno, ma per governare.

è quello che succede in germania ed inghilterra, due forti ed antiche democrazie non perfettamente maggioritarie ma che prevedono un piccolo "terzo incomodo" che sta in mezzo di orientamento liberale. Capita quindi che in entrambi i paesi ci sia una maggioranza che vince ma non sempre essa è autosufficente. A volte uno dei due è costretto ad allearsi con i liberali, e in casi estremi anche a fare una "grande coalizione". Quello che voglio dire è che è giusto che un partito abbia il suo programma ma non è detto che poi non debba scendere a patti con altri, dopo le elezioni (non prima).
Schröder per governare e fare e riforme che servivano al paese ha dovuto staccarsi dal suo corrispondente stile "Vendola" (Lafontaine/Linke). Bersani non ha questo coraggio, credo che Renzi lo abbia.

Manuela - in un suo precedente intervento - scrive che Renzi, durante il confronto a 5, si è esplicitamente richiamato al perimentro delle attuali primarie.

Se è cosi non intende staccarsi da Vendola ne più ne meno di Bersani

Certo si potrebbe accreditare una interpretazione molto "andreottiana" (nel senso che pensare male è peccato ma ci si và vicini) secondo la quale Renzi - una volta candidato premier - presenterebbe a Vendola un piatto per lui indigeribile.

Se questo retro pensiero alberga in qualche testa allora non parliamo di etica della politica per favore

[annalu]

PS: Il mio accanimento verso i pregiudizi è noto e storico.

Scusa Franz, se intervengo su questa frase, e pure in ritardo. Ma mi piacerebbe molto, come forumista, che si riuscisse a discutere qui tra noi rispettando chi la pensa diversamente.
Penso quindi che sia tuo pieno diritto "l'accanimento verso i pregiudizi", ma escludo sia diritto di chiunque su un forum accusare di pregiudizio chi la pensa diversamente.
Del resto, come credo di avere avuto modo di chiarire anche se intervengo di rado, sull'oggetto del contendere condivido appieno le posizioni di Giovigbe, e non penso proprio si tratti di pregiudizi, ma al contrario di giudizi ben motivati.

Tra l'altro, Giovigbe credo sia il più giovane in questo dibattito, quindi non lo si può nemmeno accusare di aver conservato idee "vecchie"; quanto a noialtri, preferirei sorvolare sull'anagrafe e pensare che siamo tutti persone capaci di pensare.

Che qualcuno associ Craxi al progresso ed il suo modo di "reperire soldi" (anche per se stesso) una necessità legata alla mancanza dei finanziamenti sovietici, mi sembra davvero assurdo. Da quel che ne so, anche il Pci non riceveva più da tempo finanziamenti sovietici, da quando Berlinguer (Enrico) disse di gradire la permanenza sotto l'ombrello Nato.
Craxi era un uomo intelligente ed un politico potenzialmente capace, ma usare queste doti per approfittare e consolidare la pratica della corruzione diffusa (come dimostrò la sua difesa basata sul "così fan tutti") è un'aggravante. Craxi ha rovinato un Psi dalle grandi tradizioni storiche di autonomia e coraggio, ha rafforzato e sostenuto Berlusconi e le sue Tv perché gli facevano comodo, in pratica ha allevato e cresciuto Berlusconi come suo legittimo erede.

Pregiudizio?
E Craxi politico degno del Pantheon, nonché precursore di Veltroni e Renzi, cosa sarebbe?

Torniamo al presente, e per favore, riconosciamo ad ogni partecipante il fatto di avere una testa dotata di cervello, e la capacità di usarlo, ognuno a suo modo.

Annalu

[franz]

Annalu, il mio vedere pregiudizi in chi, relativamente al solo Renzi (di Craxi ed altri non mi occupo e non sono intervenuto) prima dice di criticare l'assenza di un tema particolare, e poi una volta fattogli notare che il tema è trattato nel programma dice che tanto i programmi scritti non valgono nulla, mi pare una critica fattibile. Una critica che ho argomentato (citando pari argomenti contro le streghe, secoli fa) e che ritengo di poter fare. Una critica che non ha sollevato obiezioni, a meno che non mi siano sfuggite, dallo stesso destinatario.

[annalu]

Annalu, il mio vedere pregiudizi in chi, relativamente al solo Renzi (di Craxi ed altri non mi occupo e non sono intervenuto) prima dice di criticare l'assenza di un tema particolare, e poi una volta fattogli notare che il tema è trattato nel programma dice che tanto i programmi scritti non valgono nulla, mi pare una critica fattibile. Una critica che ho argomentato (citando pari argomenti contro le streghe, secoli fa) e che ritengo di poter fare. Una critica che non ha sollevato obiezioni, a meno che non mi siano sfuggite, dallo stesso destinatario.

Già una volta tu ed io abbiamo discusso di questo concetto di base, ed anche animatamente.
Mi ripeto: a tuo parere chi non risponde subito punto per punto significa che non ha argomenti e che tu hai ragione.
A mio parere invece spesso (io almeno lo faccio di frequente) quando una discussione degenera, chi ha ragione (e buon senso) preferisce lasciar perdere e non continuare una polemica che sembra sterile, dato che ognuno resta sulle proprie opinioni.
Io ho parlato di Craxi (dicendo cose che penso) per dire a nuora acciocché suocera intenda, cioè per non infierire direttamente nell'argomento del dibattito.
Io la penso, su Renzi, esattamente come Giovigbe, e che le idee (e i programmi) camminino sulle gambe degli uomini non è un suo pregiudizio, ma un'opinione che condivido in pieno.
Se giudichi le sue opinioni "pregiudizi da combattere con accanimento", questo riguarda anche me.

Il tuo accanimento del resto, come tu stesso dici, è ben noto, ed ha procurato molti guai a te stesso ed a tutto il forum, cosa che mi dispiace molto.

E te lo dico con stima ed amicizia sincere, e tu lo sai bene.

Annalu

[franz]

Io la penso, su Renzi, esattamente come Giovigbe, e che le idee (e i programmi) camminino sulle gambe degli uomini non è un suo pregiudizio, ma un'opinione che condivido in pieno.

Io mi riferisco ovviamente a cio' che le persone dicono e scrivono, non certo a quanto altre persone nella loro testa pensano, anche se "esattamente come".
E la critica che avevo fatto riguardava un giudizio ex-ante, prima sul programma carente, poi sull'inutilità delle tesi scritte sui programmi, poi sulle gambe di Renzi. E poi cosa ancora, di Renzi?
Se vogliamo allora un giudizio ex-post puo' venire da come hanno votato fiorentini e toscani, che il personaggio lo conoscono bene. Sicuramente meglio di noi qui. Loro giudicano nei fatti, anche in una "terra rossa" come la Toscana, sia i programmi, sia le idee sia le gambe. Secondo me siete prevenuti e mi pare giusto che pensandolo, lo dica. Poi la mia è un'opinione e come tale vale due centesimi, come tutte.

[ranvit]

Ripeto... e non è assurdo....la sinistra italiana facendo la guerra a Craxi impedi' la nascita in Italia di una sinistra di stampo europeo! E ottenuto poi, con il solito infantilismo velleitario politico, misto a dabbenaggine strategica, con la "gioiosa macchina da guerra", l'ascesa del Berlusconi! Non pretendo che "i sinistri" formatisi all'imprinting del credere al "sol dell'avvenire", capiscano....se avessero questa capacità non avremmo avuto la Dc per 40 anni e Berlusconi per 20. (E non è ancora detto, perchè come ho già scritto qualche post fa, sta per ripetersi la cazzata galattico/stratosferica del credere di aver già vinto ).

Pregiudizi? Quelli su Renzi mi sembrano di una chiarezza cristallina

[Giovigbe]

Ripeto... e non è assurdo....la sinistra italiana facendo la guerra a Craxi impedi' la nascita in Italia di una sinistra di stampo europeo! E ottenuto poi, con il solito infantilismo velleitario politico, misto a dabbenaggine strategica, con la "gioiosa macchina da guerra", l'ascesa del Berlusconi! Non pretendo che "i sinistri" formatisi all'imprinting del credere al "sol dell'avvenire", capiscano....se avessero questa capacità non avremmo avuto la Dc per 40 anni e Berlusconi per 20. (E non è ancora detto, perchè come ho già scritto qualche post fa, sta per ripetersi la cazzata galattico/stratosferica del credere di aver già vinto ).

Pregiudizi? Quelli su Renzi mi sembrano di una chiarezza cristallina

Detto da uno che rimpiange Craxi è un complimento

[Giovigbe]

Annalu, il mio vedere pregiudizi in chi, relativamente al solo Renzi (di Craxi ed altri non mi occupo e non sono intervenuto) prima dice di criticare l'assenza di un tema particolare, e poi una volta fattogli notare che il tema è trattato nel programma dice che tanto i programmi scritti non valgono nulla, mi pare una critica fattibile. Una critica che ho argomentato (citando pari argomenti contro le streghe, secoli fa) e che ritengo di poter fare. Una critica che non ha sollevato obiezioni, a meno che non mi siano sfuggite, dallo stesso destinatario.

Ringrazio Annalu, ma tengo a precisare - per tutti - che sono solo giovane del forum.

Per il resto sono così poco giovane che ricordo il Craxi defenestrare De Martino insieme a Manca (quello della Rai anni 80) e Cicchitto (si lo stesso che è oggi capogruppo dei berluscones al senato).

Avversai Craxi fin dal suo sorgere perché era già chiaro allora che la costituzione (che io ancora ritengo bagnata del sangue dei martiri) gli stava stretta.

Craxi fu mallevadore del berlusca che la costituzione proprio non la conosceva perché nelle sue aziende era abituato a disporre e a farsi obbedire.

Ricordo queste cose per dire che il vecchio detto “dimmi con chi vai e ti dirò chi sei” rimane di stretta attualità.
Da questo prendono senso le mie motivate obiezioni alla candidatura di Renzi per gli alleati che ha utilizzato per divenire sindaco di Firenze e per il suo condividere le tesi di Ichino e Giavazzi.
Puoi dissentire e replicare (non è un obbligo) alle mie motivate opinioni; non hai il diritto di definirle “pregiudizi” mistificando la realtà.