cosa è davvero il comunismo ?

[Stefano'62]

Franz,tu non hai bisogno di perorare la causa liberale con me.
Io lo so benissimo a cosa ti riferisci quando parli di liberismo,so benissimo che non propugni quel tipo di liberismo anarco-capitalista di cui berlusconi è solo uno dei tanti rappresentanti;infatti avevo specificato "alcuni liberisti" proprio per non trascinare ingiustamente nell'ignominia l'intero universo liberista,perchè mi sembra innegabile che ci sia una differenza enorme tra le diverse gradazioni di liberismo.
Anzi sarebbe utile coniare due termini appositi,per evitare che in futuro,a seguito dei misfatti di parte del liberismo,lo si condanni in toto come succede al comunismo.
A me non interessa attaccare l'idea liberale,sarebbe folle dato che è parte di me stesso.
Non mi interessa nemmeno difendere la politica economica comunista,mi pareva di essere stato chiaro.
Mi interessa solo difendere un'idea di giustizia,di diritti,di libertà,che credo sia sotto attacco proprio a causa di quella involuzione egoistica che hai efficacemente denunciato,e che questo coinvolgerà,a lungo termine,non solo l'area social comunista,ma anche quella liberale spostandola sempre più nella direzione estrema del "tutti contro tutti".

Il brano riportato da Pino dovrebbe far riflettere perchè sottolinea come gli arroganti difensori del privilegio vedessero (e vedono) come fumo negli occhi sia il socialismo sia le liberal democrazie,proprio perchè in fondo in fondo portatori,seppur in modi oggettivamente molto differenti,dello stesso concetto di libertà e uguaglianza da cui si sentono minacciati.

Comunque a Bologna effettivamente la formazione universitaria è di parte,infatti uno dei miei professori fu Zamagni,che agli albori dell'Ulivo sarà membro di rilievo nello staff di Prodi durante il suo primo governo.
In più conservo ancora il testo di Brunetta,altro noto comunista del quale la mia facoltà non ha saputo fare a meno.

Ciao,
Stefano

[pinopic1]

L'autore del brano, come tanti altri avversari del "comunismo", non può avere riferimenti a nessuna dittatura del proletariato, a nessuna collettivizzazione dell'economia, a nessun leninismo, stalinismo, a nessun crimine.
La critica alla democrazia liberale in quanto propedeutica al comunismo è fondamentale anche nel fascismo e nel nazismo.

Una precisazione: la libertà liberale, la "libertè" non è la libertà in assoluto ma era la "libertà da". Libertà dalla sudditanza (a un sovrano) e dal vassallaggio (essere vassalli di un signore) in nome del diritto di cittadinanza. L'egalitè è l'uguaglianza dei diritti in quanto dipendenti dall'essere uomo e cittadino e non dalla volontà di un sovrano.

In sostanza le rivoluzioni liberali del seicento e del settecento proseguite nell'ottocento disegnano un ordine delle cose diverso, alternativo a quello dell'ancien regime. Socialismo e comunismo rimangono invece all'interno del nuovo ordine.
Tutti i limiti posti alla democrazia liberale sono arbitrari, infatti differiscono nel tempo e da un luogo all'altro.
I tentatividel secolo scorso di realizzare il socialismo o il comunismo attraverso la coercizione vengono sfruttati per limitare e ostacolare l'esercizio della democrazia liberale e dei principi di liberté, egalité. fraternité.
Anche Obama viene accusato di essere come Lenin e Stalin. Un espediente propagandistico che funziona; niente di più.

Non si può identificare la democrazia liberale con il capitalismo in quanto se le libertà economiche sono essenziali per la democrazia, questa non è affatto essenziale per il capitalismo.
Qualcuno dirà che senza democrazia il libero mercato non funziona bene, quindi il capitalismo avrebbe bisogno della democrazia. E' la società nel suo complesso che si impoverisce senza democrazia, ma non il singolo capitalista. Quindi tanto più il potere economico è concentrato in poche mani, tanto meno il capitale ha bisogno della democrazia.

il nostro premier, da padrone di Mediaset non è affatto preoccupato del buon funzionamento e del destino degli altri network televisivi, del mercato televisivo e dell'utilità per il paese. Se li papperebbe tutti, potendo; e ci prova. Dopo, se restasse solo il suo network, il paese ne risulterebbe impoverito, ma a lui non gliene fregherebbe niente.

[franz]

Non si può identificare la democrazia liberale con il capitalismo in quanto se le libertà economiche sono essenziali per la democrazia, questa non è affatto essenziale per il capitalismo.

Dipende da quale capitalismo stai facendo riferiemento (per esempio esiste un "capitalismo di stato")
Ma allora dovremmo aprire un nuovo thread, su cosa sia davvero il capitalismo.

La parola "capitalismo" è usata con molti significati differenti, a seconda degli autori, dei periodi storici, e talvolta del giudizio di valore che l'autore porta sull'organizzazione sociale vigente. Volendo trovare un comune denominatore alle diverse visioni, si può forse affermare che per capitalismo si intenda, generalmente e genericamente, il "sistema economico in cui i beni capitali appartengono a privati individui".

Va anzitutto distinta la nozione di "capitalismo" come fenomeno (cioè, come sistema politico-economico e sociale) dalla nozione di "capitalismo" come ideologia (la posizione che difende la "naturalità" o la "superiorità" di tale sistema, basato sulle competizioni di detentori di capitali privati).

Essendo un termine carico di significati diversi, esso ha rappresentato spesso uno spartiacque politico che ha diviso le posizioni ideali in fautori, oppositori e critici del capitalismo.

Alle diverse definizioni di "capitalismo" come sistema economico-sociale fanno spesso riscontro diverse definizioni di cosa sia il "capitale". Molto raramente gli autori hanno definito in modo esplicito l'uno o l'altro dei termini, e pertanto tali definizioni spesso (anche se non sempre) devono essere ricavate attraverso un'analisi critica del complesso dei loro testi.

Leggendo la scheda di wikiperdia pare che la differenza di opinioni riguardo il significato del termine sia ancora piu' ampia di quella sul comunismo

Perché nessuno concorda sul significato di capitalismo?

È difficile dare una risposta obiettiva. In apparenza, non c'è mai stato un accordo chiaro sulle implicazioni linguistiche, economiche, etiche e morali, cioè, sull'"economia politica" del capitalismo stesso.

Un po' come un partito politico che tutti cercano di controllare, a prescindere dall'ideologia, la definizione di "capitalismo" in un dato momento tende a riflettere i conflitti contemporanei tra gruppi di interesse.

Alcune combinazioni tutt'altro che ovvie dimostrano la complessità del dibattito. Ad esempio, Joseph Schumpeter sostenne nel 1942 che il capitalismo era più efficiente di qualsiasi alternativa, ma condannato dalla sua giustificazione complessa ed astratta che il comune cittadino alla fine non avrebbe difeso.

Inoltre, le varie asserzioni si sovrappongono parzialmente, confondendo la maggior parte dei partecipanti al dibattito. Ayn Rand fece una difesa originale del capitalismo come codice morale, ma le sue argomentazioni in merito all'efficienza non erano originali, ed erano scelte per sostenere le sue asserzioni in tema di morale. Karl Marx sosteneva che il capitalismo fosse efficiente, ma iniquo nell'amministrazione di uno scopo immorale, e pertanto in definitiva insostenibile. John McMurty, un commentatore corrente del movimento no-global, crede che sia divenuto sempre più equo nell'amministrazione di tale scopo immorale. Robin Hanson, un altro commentatore attuale, si chiede se l'adattezza e l'equità e la moralità possano essere realmente separate da mezzi che non siano politici/elettorali.

A me pare, pur non essendo un esperto all'altezza di certi nomi presenti nella scheda di wikipedia sul capitalismo, che esso sia piu' sviluppato in certi paesi che in altri (bella scoperta) e che questi siano principalmente democratici (bella scoperta) ed occidentali (bella scoperta). Quindi la libertà politica non sarà "essenziale" (quella economica si che lo è) ma aiuta tantissimo e la somma di tre "bella scoperta" equivale ad un compesso indiziario fortissimo a favore di questa ipotesi.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Tera tera.
A me da ragazzo a scuola avevano insegnato che tre erano i fattori dell'economia: il lavoro, il capitale, l'opera dell'imprenditore. Io però non riuscivo a distinguere il capitale dall'opera dell'imprenditore. Se l'imprenditore era proprietario della fabbrica e dei macchinari e investiva i soldi che guadagnava con la sua attività era anche il capitalista.
Oggi la distinzione tra capitale e impresa mi sembra più netta. Allora mi costruisco la definizione che capitalismo è quando il fattore capitale prevale e controlla gli altri fattori della produzione.

[pinopic1]

A me pare, pur non essendo un esperto all'altezza di certi nomi presenti nella scheda di wikipedia sul capitalismo, che esso sia piu' sviluppato in certi paesi che in altri (bella scoperta) e che questi siano principalmente democratici (bella scoperta) ed occidentali (bella scoperta). Quindi la libertà politica non sarà "essenziale" (quella economica si che lo è) ma aiuta tantissimo e la somma di tre "bella scoperta" equivale ad un compesso indiziario fortissimo a favore di questa ipotesi.

Ciao,
Franz

L'economia è complessivamente più sviluppata in certi paesi che in altri. La ricchezza e il potere economico sono più distribuiti (contrario di concentrati) in certi paesi che in altri. Ma questo è merito della politica. Ogni singolo capitalista, potendo, concentrerebbe nelle sue mani il più possibile di ricchezza e potere. Non avrebbe nessuna preoccupazione per il bene della società e neanche per gli altri capitalisti. la democrazia tempera la barbarie e favorisce una economia più ricca?

I paesi orientali hanno in genere tradizionalmente una maggiore propensione per il dispotismo e la concentrazione di potere in poche mani. Questo è un dato politico.

[franz]

L'economia è complessivamente più sviluppata in certi paesi che in altri. La ricchezza e il potere economico sono più distribuiti (contrario di concentrati) in certi paesi che in altri. Ma questo è merito della politica. Ogni singolo capitalista, potendo, concentrerebbe nelle sue mani il più possibile di ricchezza e potere.

No, ti sei perso la rivoluzione fordista. Il che è grave .... quasi un secolo.
Per il capitalismo è necessario avere piu' consumatori possibile.
Piu' consumatori con soldi, piu' affari. Quindi piu' ricchezza per loro ma anche per tutti.
Ora mentre in un paese povero con il 10% di ricchi ed il 10% di poveri non c'è nulla da redistribuire, nemmeno se la politica lo volesse, e si comuncia a ragionare attorno ad un 50-50, da noi (quelle tre belle scoperte di prima) la povertà è attorno al 12% e quindi sono possibili politiche di redistibuzione. Abbiamo piu' dell'85% di cittadini che sono ricchi, o benestanti, consumatori. Non basta che la politica voglia, occorre che l'economia (la produttività) lo consenta.
Poi la ridistruibuzione è un affare anche per i capitalisti, se anche i poveri diventano consumatori.
Poi il tuo concetto di concetto di concentrazione della ricchezza mi pare da paperon-de-paperoni.
Al capitalista interessa investire (e questo crea lavoro ed altra ricchezza) non accumulare per nuotare nei dobloni.

Ciao,
Franz

[Stefano'62]

Non credo proprio che sia fuori tema parlare quì di capitalismo.

Il capitale è l'insieme dei mezzi di produzione a disposizione dell'azienda,quindi comprenderebbe anche la forza lavoro.
Non è stato sempre così perchè molti pensano al capitale come montagna di denaro.
Negli stati del sud degli USA,ai tempi dello schiavismo la forza lavoro era di fatto capitale,invece in una situazione di democrazia moderna pensare alla forza lavoro come a capitale disponibile è molto più difficile,ma questo dipende dal grado di effettiva libertà di scelta dei lavoratori,dipendente dalla situazione economica nel suo complesso,e dal tasso disoccupazione che potrebbe rendere le persone totalmente dipendenti.
Quando nella teoria economica si parla di remunerazione del capitale si intende ovviamente solo il capitale (mobiliare e immobiliare) di rischio,quindi in questo caso il capitale non corrisponde alla forza lavoro.
La questione è controversa;nonostante ciò il capitalista è tranquillamente definito come colui che controlla e dispone dei mezzi di produzione;il capitalismo sembra essere,più che un'ideologia alla stregua di liberalismo o socialismo,un semplice strumento di teoria economica secondo cui la concentrazione del capitale porta a risultati migliori per effetto di un fenomeno chiamato economie di scala;secondo me la situazione socio-politico contingente determina se la forza lavoro possa rientrare nel concetto di capitale o meno.
In una situazione liberale o socialista certamente no.
In una situazione comunista certamente sì.
In una situazione dittatoriale certamente sì.

In una situazione di comunismo come quella per esempio di società antiche,oppure dei kibbutz,o altre realtà solidaristiche,il capitalista sarebbe il popolo stesso,che amministra per scopi comuni la produzione.
In questa ottica il capitalismo non sembra essere contrario a un concetto etico di libertà.
Questo si è verificato in passato,e ritengo che oggi sarebbe possibile solo in situazioni particolarissime o in realtà piccolissime e limitatissime.
Se invece la situazione configura un comunismo di mera facciata,come in cina e in russia,il capitalista non è più il popolo,bensì il dittatore,e la situazione del lavoratore ricalca in toto quella che si verificherebbe in qualsiasi altra dittatura.
Credo che il comunismo sia una utopia nel mondo moderno perchè non riesco a immaginare come si potrebbe evitare il verificarsi di questa nefandissima situazione.
In una situazione democratica invece il capitalista è colui che detetiene il controllo del capitale in senso più stretto ma non della forza lavoro,e non sempre l'imprenditore e il capitalista coincidono.
E' evidente che la probabilità che l'interazione tra questi tre soggetti (capitalista,imprenditore,lavoratore) massimizzi i benefici dipende dalla loro buona fede e dalla sinergia che il sistema politico riuscirà a determinare.
Quello che sta succedendo nel mondo è che due di questi soggetti,i più forti dato che alle volte coincidono,cercano di condizionare le istituzioni allo scopo di massimizzare i loro benefici a scapito di quelli del terzo soggetto,il lavoratore.
Questo capita ove prevalga l'accezione più assolutista del concetto di libertà,che mi ostino a condannare perchè in antitesi al vero essere liberale,e perchè trascina all'inferno anche il capitalismo,trasformandolo in abominio quando invece in una democrazia liberale ed egualitaria (nei diritti e nella dignità) sarebbe utilissimo.

Ciao,
Stefano

[pinopic1]

L'economia è complessivamente più sviluppata in certi paesi che in altri. La ricchezza e il potere economico sono più distribuiti (contrario di concentrati) in certi paesi che in altri. Ma questo è merito della politica. Ogni singolo capitalista, potendo, concentrerebbe nelle sue mani il più possibile di ricchezza e potere.

No, ti sei perso la rivoluzione fordista. Il che è grave .... quasi un secolo.
Per il capitalismo è necessario avere piu' consumatori possibile.
Piu' consumatori con soldi, piu' affari. Quindi piu' ricchezza per loro ma anche per tutti.
Ora mentre in un paese povero con il 10% di ricchi ed il 10% di poveri non c'è nulla da redistribuire, nemmeno se la politica lo volesse, e si comuncia a ragionare attorno ad un 50-50, da noi (quelle tre belle scoperte di prima) la povertà è attorno al 12% e quindi sono possibili politiche di redistibuzione. Abbiamo piu' dell'85% di cittadini che sono ricchi, o benestanti, consumatori. Non basta che la politica voglia, occorre che l'economia (la produttività) lo consenta.
Poi la ridistruibuzione è un affare anche per i capitalisti, se anche i poveri diventano consumatori.
Poi il tuo concetto di concetto di concentrazione della ricchezza mi pare da paperon-de-paperoni.
Al capitalista interessa investire (e questo crea lavoro ed altra ricchezza) non accumulare per nuotare nei dobloni.

Ciao,
Franz

Allora dici che Berlusconi (l'imprenditore) sarebbe dispiaciuto se non ci fosse Sky e non metterebbe mai le mani sulla RAI?
Il politico Berlusconi sicuramente si da darà fare perché ci siano più consumatori e perché ognuno possa consumare di più.
Ma l'imprenditore avrebbe qualche difficoltà a farli tutti suoi clienti?

Anche per i cacciatori è utile avere più selvaggina a disposizione, così praticano il ripopolamento. Ma la vita della lepre si riduce alla dimensione "selvaggina per le doppiette".

[franz]

Allora dici che Berlusconi (l'imprenditore) sarebbe dispiaciuto se non ci fosse Sky e non metterebbe mai le mani sulla RAI?
Il politico Berlusconi sicuramente si da darà fare perché ci siano più consumatori e perché ognuno possa consumare di più.
Ma l'imprenditore avrebbe qualche difficoltà a farli tutti suoi clienti?

Senti, pino.....
La discussione fino ad ora è decisamente interessante e quindi ti invito a non rovinarla confondendo il capitalismo (sistema) con un impreditore monopolista che nulla ha a che vedere con il liberismo e con il capitalismo, dato che poteva funzionare solo se lo Stato gli dava licenze ed appoggi politici, da Craxi in poi.
Promesso? Dai, siamo seri.

Grazie,
Franz

[pinopic1]

Mi sono lasciato condizionare da Rotondi e Lupi. E' che mi sembravano due brave persone....