Disarticolare l'Idv

[pierodm]

In questi quindici anni il centro-sinistra ha praticamente sperimentato quasi tutte le posizioni, le maschere e i toni, ma raccogliendo ben poco: o sconfitte, o mezze vittorie con scarse facoltà di governo
Per tacere, poi, della sconfitta più grave: quella della credibilità e della pubblica opinione.

Qualcuno, qui, ha accennato alla Roma e alla crisi d'inizio camponato, ma possiamo citare anche la Juventus che ha conosciuto momenti di delusione: si sono scatenati tutti in diagnosi e ipotesi di colpa, dall'allenatore al terreno d'allenamento, dai medici alla campagna acquisti, dal colore delle pareti della palestra all'olio usato al buffet, richiedendo a gran voce un fuoco purificatore che incenerisse tutto e tutti.
Nel nostro caso si sta facendo lo stesso: Di Pietro fa così, Berlusconi ha vinto, quindi Di Pietro non deve fare più così.
La sinistra ha "demonizzato" Berlusconi, Berlusconi ha vinto, quindi la sinistra non deve più "demonizzare" Berlusconi.
(N.B.: l'uso delle virgolette sulla "demonizzazione" mi esime da lunghe puntualizzazioni).
Questo discorso è speculare a quello che fa lo stesso Berlusconi: ho vinto, quindi il conflitto d'interessi non esiste.

Questo genere di disperati ragionamenti nasce dalla convinzione che le sconfitte e le vittorie - quando sono così gravi e prolungate - traggono origine dai comportamenti, intesi nel senso di "vetrina", di esibizione di sé, e che l'azione politica, la "consistenza" politica di un partito sia dovuto soltanto o principalmente a ciò che è, anzi ciò che fa, il partito stesso.
Questo è vero solo in minima parte, perché in questo rapporto tra partiti ed elettorato si tiene sempre poco conto del secondo soggetto, cioè l'elettorato - e se ne tiene conto come se fosse un soggetto super partes, neutrale, in attesa di decidere quale contendente abbia meritato la corona d'alloro del vincitore.

In merito all'atteggiamento da tenere e del genere di opposizione da fare, io credo che sia necessario attenersi semplicemente a ciò che si ha di fronte, basandosi nel giudizio sulla coerenza con i propri fondamenti politici, con le proprie idee.
Se alcuni, molti o tutti i nostri giudizi sono minoritari o mal visti da una prevalente parte di elettorato, questo non è affatto un buon motivo per rinunciare a sostenerli: anche perché, rinunciandoci, si devono assumere altre posizioni, che non hanno un retroterra nella nostra coerenza, e risultano quindi posticci, incerti e poco credibili.
Tra i tanti "fatti" sui quali si pretende di basare la valutazione dei comportamenti del centro-sinistra di questi anni, questo tipo di incertezza e di fuga nell'insicerità viene poco ricordato: anzi, si cerca di aumentarne la dose.
Nel quarto d'ora di Blob di stasera mi è sembrato di vedere una scena che mi ha fatto pensare proprio alla sindrome di "moderatismo" che ossessiona molti, nel PD e dintorni: la scena di un giovane Gesù che scacciava i mercanti dal tempio, rovesciandone i tavolini e le pilette di monete, incazzatissimo.

Agli aficionados del "dialogo" vorrei ricordare che il Parlamento l'hanno inventato proprio per questo. Per dialogare. Non c'è bisogno di elaborare uno speciale clima di benevolenza e complicità, per discutere su DDL, riforme e leggi-quadro, e non c'è bisogno di benevole dichiarazioni di "disponibilità".
Certo, bisognerebbe che il Parlamento fosse rispettato e funzionasse esercitando il proprio ruolo, e non fosse usato solo come legittimazione rituale delle decisioni prese dalla maggioranza, o direttamente dal premier: poiché nei governi Berlusconi avviene proprio questo, evidentemente non si ha nessuna intenzione di "dialogare", e anzi si ha tutta l'intenzione di ignorare qualunque genere di dialogo.

[ranvit]

No piero, non è cosi'. Credo non ci sia nessuno tra quelli che tu definisci "aficionados del dialogo" che vogliono cambiare metodo solo perchè non sanno cosa fare per battere Berlusconi. O che ritengano il signore di arcore (volutamente in minuscolo) un grande statista da prendere sul serio.

Resta il fatto pero' che Berlusconi c'è....che la maggioranza degli italiani lo vota....che il centrosinistra non ha la coesione necessaria per governare e che quando anche ci arriva fa un'ammuina pazzesca, senza avviare a soluzione i problemi principali del Paese (conflitto di interesse in primis). Barricandosi dietro una pelosa difesa ad oltranza della Costituzione, causa prima di tanti disastri istituzionali ed economici, dei sindacati e dei politici politicanti che pensano solo ai cavoli propri o di amici e parenti.

Il punto è che gli italiani ne hanno le scatole piene delle chiacchiere e verificata l'incapacità del centrosinistra si sono affidate a chi gli fa almeno balenare l'idea di voler risolvere i problemi.

L'opposizione urlata alla Di Pietro non convince affatto la maggioranza degli italiani....se si escludono i soliti velleitari infantili...
Meglio quindi, molto meglio partecipare alle possibili riforme condizionandone gli esiti, dedicando le energie dei mancati urli al totale rinnovamento di partiti e personale politico.

Vittorio

[pierodm]

Vittorio
Sembra proprio che non mi sono spiegato bene.

Uno - Dico che non capisco la frenesia di cercare od offrire o accettare uno speciale dialogo, quando esiste il Parlamento per confrontarsi e per partecipare alla confezioni di leggi e riforme.
Parlamento, completo di meccanismi e procedure, emendamenti e DDL, interrogazioni e commissioni, etc.
A me sembra che creare la figura del "dialogo" serva solo a rendere evidente il suo rifiuto o la sua accettazione, vale a dire un modo per scavalcare le normali procedure istituzionali e la corrispondente trasparenza del confronto aperto in Parlamento.
Inoltre - da parte di Berlusconi - fare del clamore intorno al "dialogo" serve splendidamente a rendere complice l'opposizione, mentre le noramli procedure parlamentari non servono affatto allo scopo.

Due - Se "dialogo" significa una speciale disponibilità al confronto, abbiamo imparato in questi anni che Berlusconi se ne frega sia della disponibilità ordinaria, sia di quella speciale.

[ranvit]

Se è per questo caro Piero anche io evidentemente non mi spiego bene!

Il problema principale sta nella "scarsità" dei ns dirigenti politici (da 15 anni prendono solo batoste da Berlusconi....eccezione per Prodi che radunando l'armata brancaleone è riuscito per due volte a voincere le elezioni, ma poi non è stato in grado di governare).
Siccome sono "scarsi" probabilmente fanno figure di cacca che dialoghino o meno.
Per 15 anni si è battuto sul tasto di Berlusconi "cattivone"....ed è andata sempre peggio!
Vuoi vedere che che se la si smette va un po' meglio?
In Parlamento? Va bene, dialogo significa disponibilità a discutere non certo al ristorante!

Personalmente ritengo che in un sistema democratico e a maggior ragione se bipolare le forze politiche dovrebbero (...) mettere aldisopra di tutto il bene del Paese. Quindi dialogo su poche importanti cose : istituzioni, politica estera, difesa, calamità naturali etc.
Trovo a dir poco sgradevole e poco costruttivo rifiutare il dialogo. E non me ne frega una mazza se la proposta viene da Berlusconi o pinco palla. E temo che la stragrande maggioranza degli italiani la pensa come me.

Bisogna rendersi conto che per la maggioranza degli italiani Berlusconi è "un dato di fatto" e fin'ora, aldilà del folklore, quando sta al governo non si è comportato peggio del Cs, anzi!

Che a un quarto degli italiani proprio "non scende giu'" non cambia la realtà delle cose. Fatto salvo che quel quarto di italiani non ottiene altro che la duratura permanenza di Berlusconi al governo del Paese.

Vittorio

[Paolo65]

Forse quello che non è chiaro è che in politica il dialogo,inteso come confronto,è la condizione minima in un paese democratico,per cui chi lo invoca o meglio chi lo nega di fatto mina un concetto basilare della democrazia.

Sotto questo punto di vista infatti anche Berlusconi sbaglia,perchè in democrazia si deve dialogare sempre anche con un Di Pietro.

Poi si può non trovare alcun accordo e chi ha la maggioranza deve andare avanti lo stesso.

Io credo che il punto non è il dialogo in questo forum,il punto è se farlo con Berlusconi.

Io dico di si sempre e comunque sapendo che il PD può dire sempre no dopo aver visto le carte.

Altri la pensano differentemente forse perche hanno paura che nello stesso PD, c'è chi non attende altro per fare andare avanti alcuni progetti della DX che tutto sommato piacciono anche al PD.

Se non fosse così non capirei questa riluttanza al dialogo,ma pure se lo fosse allora il problema sarebbe ancora più profondo in chiave politica.

Paolo

[lucameni]

"Se non fosse così non capirei questa riluttanza al dialogo"

E io continuo a dire: quale dialogo?
Se c'è dialogo non si parla nè di "prendere o lasciare" oppure di dare il visto a priori alle iniziative della maggioranza, per il timore magari di non apparire abbastanza riformisti (sarebbe forse riformismo supportare la maggioranza nella prossima riforma sulle intercettazioni?).
Ed essere diffidenti, visti i precendenti (indulto, intercettazioni, leggi ad personam), è semplicemente esercizio di realismo: prima vedere le carte (tutte), poi capire di cosa di parla, poi ancora, conoscendo B. vedere dove sta la fregatura (se c''è) e infine se ne discute.
Tutto qui.
Dove sarebbe il problema del "non dialogo"?
Semplicemente non voler sottostare ai diktat della maggioranza che non vuole dialoganti ma solo persone che ratifichino quanto deciso.
Una cosa che va chiarita dato che da più parti, da quando si è diffusa la leggenda del B. dialogante e del "nuovo clima", si è voluto far passare l'idea che anche solo "chiedere le carte", volerci vedere chiaro, il non aderire entusiasti alle proposte della maggioranza, sarebbe stato atteggiamento non riformista, massimalista di una sinistra vecchia che delegittima l'avversario etc etc. Insomma tutto il repertorio dei terzisti del corriere divenuto metro per giudicare non riformista un'opposizione che - addirittura!! - osava fare opposizione (!!!!) a scelte ritenute non adatte al paese.
Volere questo minimo rispetto della verità e del ruolo dell'opposizione sarebbe essere riluttanti?


"Io dico di si sempre e comunque sapendo che il PD può dire sempre no dopo aver visto le carte.

Altri la pensano differentemente forse perche hanno paura che nello stesso PD, c'è chi non attende altro per fare andare avanti alcuni progetti della DX che tutto sommato piacciono anche al PD."

Sono due aspetti differenti.
Credo siano pochi davvero coloro che non vogliano riforme a priori, Berlusconi o meno.
Il problema non è se volerle o meno ma "quali" riforme.
Quali modifiche per la P.A, quali per il sistema radiotelevisivo, quali per il sistema giudiziario etc etc
E' abbastanza ovvio che se il "dialogo", più che mai se inteso come prendere o lasciare, verte su riforme che si considerano deleterie, si sia contro il "dialogo" così inteso.
Semplicemente perchè - legittimamente e responsabilmente - non si vogliono "quelle riforme".
A meno che riformismo non voglia dire cambiamenti a prescindere.
Ripeto: a prescindere dai contenuti.
A quel punto riformismo sarebbe stato anche l'indulto, la legge ex Cirielli, la legge Frattini, la Gasparri, il lodo Alfano e via dicendo. Ovvero il peggio che è capitato negli ultimi anni.
Basta intendersi una buona volta cosa intendiamo per riforme necessarie (sperando di entrare nel merito), per riformismo (altra parolina jolly), dialogo, opposizione.
Altrimenti di cosa si parla?
Di un galateo politico di un'Italia che non esiste?

[pierodm]

Questo discorso sul "dialogo" è inconsistente e inutile, nel merito, ma interessante come banco di prova di quanto sia difficile intendersi - non dico essere d'accordo, ma soltanto e semplicemente intendersi in quello che diciamo.

Tra parentesi, intanto, mi dichiaro d'accordo con Luca, che definisce con chiarezza il lato pratico della questione.

Io però - per le ragioni che dicevo all'inizio - voglio tornare sul problema irrisolto e, sembra, irrisolvibile della nostra reciproca incomprensione.
Che cosa s'intende per "dialogo", nel momento in cui si levano alte le vostre invocazioni? Nel momento in cui si dichiara che il dialogo è irrinunciabile, è il sale della democrazia, etc etc etc?
Il confronto, la discussione sulle proposte di legge, versioni diverse di riforme e di disegni istituzionali - immagino che sia questa la risposta.
Questo genere di confronti è lo scopo per cui è stato inventato il Parlamento: a che serve sennò il Parlamento?
Qualcuno ha proposto di disertare dalle aule parlamentari? Di rifugiarsi sulle rive del mare o in montagna? Di andare in Parlamento con la bocca cucita e le mani legate dietro la schiena?
No.
E allora perché tutte queste disquisizioni sulla democrazia orfana del "dialogo", e tutte queste polemiche contro chi sembrerebbe non voler dialogare con la destra, etc etc? Di che cosa parlate?
Forse parlate di un dialogo speciale, da tenere in luoghi speciali, preceduto da accordi e preparativi speciali?
Speciali perché? Speciali in che senso?

Se la mettiamo sul piano della "specialità", però, torna a bomba il discorso che fa Luca e che ho tentato di accennare anche io: di speciale qui c'è solo il particolarissimo personaggio di Berlusconi, e la sua particolarissima visione di ciò che significa "dialogo", dimostrata in tante occasioni.
Una visione che - depurata degli aspetti più folkloristici propri del personaggio - consiste principalmente nell'insofferenza per il Parlamento e in un leaderismo di vertice, che decide di volta in volta tempi e metodi più convenienti per affrontare un problema, al di fuori di ogni controllo o trasparenza.

Perciò, invece di impegnarvi con tanto ardore a dare lezioni sui significati democratici del "dialogo" in astratto - che nessuno contesta, data l'ovvietà - sarebbe bene che vi faceste qualche domanda su questo tipo di "dialogo", posto in questo modo e in questo momento e con questi toni e queste prospettive e questi interlocutori.

[Paolo65]

Dialogo significa solo confronto tra le parti per verificare dove c'è la possibilità di accordarsi e dove no,senza la pregiudiziale Berlusconi;sia perchè tanto è lui la controparte,sia perchè senza neppure tentare la DX farà da sola.

Tutta la discussione tra di noi è assurda,perchè il punto resta quello tra chi vorrebbe neppure ascoltare la DX e fare un'opposizione da muro contro muro,e chi invece chiede solo che si vedano le carte.

Non la facciamo lunga,la questione è tutta lì. Veltroni solo per aver accennato prima ancora delle elezioni al dialogo è stato accusato di tradimento.

Chi propone lo scontro su tutto fa lo stesso sbaglio del Berlusca quando dice che con Di Pietro non ci sarà mai un confronto politico.

Solo che tra i 2 errori,finora,quelli che perdoono siamo noi.

Paolo

[pierodm]

Se fossi saggio lascerei perdere, anche qui, come ho fatto su altri argomenti: ma, come ho detto, questa è una cartina di tornasole per verificare quanto grande sia la capacità (o la volontà) di non capirsi.

Tutte queste menate su chi vuole il dialogo e chi no, chi vuole muro contro muro e chi vuole "vedere le carte", etc, sono ridicole.
Sembra che ci sia una destra che rincorre l'opposizione, con in mano i fascicoli delle "riforme", gridando supplichevole "fermatevi, fermatevi, per favore guardate qui, leggete questo, vi prego parliamone! ".

Le "carte" le vediamo, o le vedremo tutti, comunque: non abbiamo la possibilità di non vederle.
E chi sta in Parlamento le vedrà prima di noi, nel momento in cui saranno presentate e messe ai voti.
La possibilità del confronto ci sarà allora. Non c'è bisogno di dichiararla prima con editti speciali.

Tutto il resto sono chiacchiere, o meglio l'occasione di tirare fuori polemiche strampalate.

[lucameni]

Discussioni ridicole?
Probabilmente.
Ma se vogliamo avere la memoria di andare a leggerci nei forum di alcuni mesi e se vogliamo andare a leggere gli "editoriali" e certe dichiarazioni politiche di esponenti del PD, pareva che anche solo "chiedere di vedere le carte" fosse atteggiamento "pregiudiziale" e spia del poco riformismo del PD e bla bla bla (fatevi un riassunto di qualsiasi editoriale di Panebianco e arriverete al concetto).
Il che, avendo buona memoria, non mi rende particolarmente disponibile a passarci sopra.
Però apprezzo il fatto che finalmente si sia arrivati a volerle vedere queste carte.
Prima mi pareva che qualsiasi "ma", qualsiasi paletto fosse interpretato come giustizialismo, conversatorismo etc etc.
Attenti però che dire di volerle vedere e non dare per scontato di assecondare i desiderata del governo potrebbe essere tacciato di poco riformismo etc etc.
Se volete correre questo rischio...
Io lo corro volentieri.