Bozza Violante

[franz]

Mi pare che tra il considerare il lobbismo come equivalente alla corruzione e il farne un'apologia acritica ci siano delle giuste vie di mezzo. Le leggi che limitano e regolano il lobbismo sono fatte proprio con la logica di limitare il danno, dando per scontato che le influenze sui politici comunque esisteranno. Ma nessuno, che io conosca, negli USA si sogna di considerare il lobbismo una cosa buona in sé (tranne forse qualche lobbista).

Non ho impostato un discorso su cio' che è buono e bello e cio' che è cattivo e brutto (cosa che mi pare abbia un nome greco particolare che non ricordo ma che comunque per me è fuori dalle categorie politiche) ma su cosa è legittimo e giustificabile in democrazia e cioè che i singoli si associno facendo gruppo e tutelino, sostenendoli attivamente ed in modo trasparente, i loro interessi. Questa caso mai è apologia della democrazia
A Robyn che mi risponde

"Un conto è fare pressione per cose giuste ,un'altra cosa è fare pressione per cose sbagliate."

dico che in democrazia ogni pressione è tale ed il giudizio su cosa sia giusto e sbagliato è individuale e tutto sommato ininfluente. Si considerano i vari interessi in campo, si cerca una soluzione (di compromesso o meno) che li consideri, ci si conta e si decide. Immagino che converrai che in democrazia le decisioni che si prendono non sono "giuste" ma sono "a maggioranza" e spesso possono essere (ad un esame a posteriori) anche molto sbagliate. Ma la democrazia è questa. Non è un metodo per prendere decisioni giuste ma per prendere decisioni in nome del popolo sovrano.
Ciao,
Franz

[pierodm]

Franz
Raramente m'incazzo, in una discussione. Quando mi capita, se appena ho un minimo di tempo, l'incazzatura si trasforma nella voglia di ridere, o sorridere.
Succede anche adesso, di fronte alle giravolte di Franz.
Non essere d'accordo con me è una buona e bella cosa, forse, ma imbrogliare le parole, e buttarla in caciara, allo scopo di farmi passare epr un cretino non è né buono né bello.

Ah, va beh, se tu confondi il lobbismo (difesa di interessi di gruppo) con la corruzione (le scorciatoie) è chiaro che la confusione ti fa pensare e dire cose assurde.
Allora potresti confondere la politica con il marcio (c'è chi lo fa e quindi non saresti solo).
Ma in pratica il giochino è chiaro: tutto quello che non ti piace è marcio, putrescente ... e di fronte ad uno spirito cosi' manicheo ogni discussione è tempo perso, perché non è possibile convincere un predicatore.

La logica di queste frasi mi sfugge, così come mi sfugge il momento in cui ho usato concetti come "marcio" e "putrescente".
Io non ho detto che il lobbismo "non mi piace". Ho detto che è una degenerazione, o meglio una toppa che non copre né sana un male della democrazia, e ho spiegato le ragioni di questo giudizio.
Non vedo una risposta a queste ragioni da me esposte: una serie di frasi messe una dietro l'altra non è una "risposta" solo perché viene dopo il discorso di un altro.

Quindi, sto ancora aspettando che qualcuno mi spieghi la difefrenza tra un'azienda o un gruppo d'interessi che pagano sottobanco delle mazzette, o assumono con ottimi stipendi figli e nipoti dei politici compiacenti, e un'azienda o gruppo d'interessi che frequentano il Parlamento per convincere i politici ad appoggiare i propri affari: come li "convincono" ? Non basta usare (furbamente) un termine pulito come "convincere" invece di "corrompere" per far sparire la sostanza della corruzione.
La corruzione esiste ed è definibile come tale solo se avviene di notte, o nel chiuso di una stanza di motel, o esiste ogni volta che qualcuno procura dei vantaggi materiali a qualcun altro che ha la facoltà di decidere, portandolo dalla propria parte? Le consulenze, i benefit, le carriere assicurate presso le holding che fanno lobby, alla fine della carriera politica, non sono qualificabili come corruzione? Ma mi faccia il favore, mi faccia, perdindirindina - diceva Totò.
Quanto a ciò che sta dentro e a ciò che sta fuori dalle "categorie della politica" meglio sarebbe un pietoso silenzio: se la corruzione e la sua variante lobbistica stanno nei corridoi parlamentari, non per questo "stanno dentro" le categorie della politica, e se ci stanno non ci fanno una bella figura e nemmeno la fanno fare alla politica. Tanto meno a quella "liberale".

Va be'. La cosa che mi fa sorridere è che, di fronte a tutto questo, l'ingenuo sarei io.

[franz]

La logica di queste frasi mi sfugge, così come mi sfugge il momento in cui ho usato concetti come "marcio" e "putrescente".
Io non ho detto che il lobbismo "non mi piace". Ho detto che è una degenerazione, o meglio una toppa che non copre né sana un male della democrazia, e ho spiegato le ragioni di questo giudizio.
Non vedo una risposta a queste ragioni da me esposte: una serie di frasi messe una dietro l'altra non è una "risposta" solo perché viene dopo il discorso di un altro.

La tua logica (una degenerazione ed in perfetta continuità con la corruzione) non è sfuggita all'esame anche di Guido.
La risposta ti è stata data dicendo cosa è, normalmente, l'attività di lobbing.

Quindi, sto ancora aspettando che qualcuno mi spieghi la difefrenza tra un'azienda o un gruppo d'interessi che pagano sottobanco delle mazzette, o assumono con ottimi stipendi figli e nipoti dei politici compiacenti, e un'azienda o gruppo d'interessi che frequentano il Parlamento per convincere i politici ad appoggiare i propri affari: come li "convincono" ? Non basta usare (furbamente) un termine pulito come "convincere" invece di "corrompere" per far sparire la sostanza della corruzione.

Semplicemente tu non concepisci che un parlamentare possa essere convito della validità di una idea (ovviamente diversa dalla tua) senza per forza accettare mazzette, senza essere corrotto. In questo sta a mio avviso una classica presunzione di parte: ritenere che le proprie idee siano forti e si spieghino da sole, per forza autoconvincnete, in quanto interesse del popolo, mentre quelle altrui ed opposte, essendo ovviamente sbagliate e di parte, possono essere sostenute solo a suon di corruzione. In pratica sostieni che solo chi sostiene idee che tu condividi può "convincere", dato che ha già convinto te, mentre tutto il resto per affermarsi necessita di una forza corruttiva. Fa pari con il concetto di superiorità morale, direi.

Invece io ritengo che ogni gruppo abbia, legittimamente i suoi interessi e che li possa sostenere in modo legittimo (con una trasparente attività di lobbing) o in modo illegittimo, con la corruzione ed il clientelismo.
In Italia si è scelta la seconda soluzione. A me sembra una degenerazione peggiore di quella che tu non accetti ma ogni opinione è lecita ed ognuno poi ha la realtà che si merita.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Scusate ma cos'è esattamente il lobbismo? Come si esercita?
Io non conoscendo a fondo la questione ci posso vedere dalla corruzione sotto mentite spoglie al corporativismo al bisogno di minoranze di non rimanere penalizzate dai meccanismi elettorali che privilegiano le maggioranze.

[Robyn]

Il lobbismo e la moltiplicazione dei centri di potere che si sono formati con il tempo ,che si sono cristallizzati ,che non permettono nessun cambiamento,e che impediscono l'applicazione piena del principio democratico
Per esempio prendiamo un'art della costituzione che dice che l'iniziativa privata è libera.Nella pratica questo non avviene perche per poter mettere in piedi un'attività esiste un'establishment burocratico non riscontrabile in nessun paese.Oppure prendiamo le libere professioni.Fino a poco tempo fà per esercitare la libera professione era necessario fare il tirocinio,quindi era necessario passare per le forche caudine degli studi professionali,e non era facile trovare chi faceva fare il tirocinio perche era riservato a conoscenti,parenti etc.Quando siamo stati al governo il ministro per lo sviluppo economico doveva avere la mano ferma e non indietreggiare.In merito alla democrazia parlamentare non cambio idea.Meglio il modello inglese rispetto a quello americano o francese Ciao Robyn

[ranvit]

Discussione inutile....il lobbismo o l'agire delle corporazioni esistono nei fatti da che esiste l'uomo.

Come dice franz l'importante è che sia fatto alla luce del sole.

E' solo l'agire in segreto che va proibito.

Vittorio

[Robyn]

Mano ferma contro lobbies,e corporazioni di qualsiasi natura Robyn

[franz]

Scusate ma cos'è esattamente il lobbismo? Come si esercita?
Io non conoscendo a fondo la questione ci posso vedere dalla corruzione sotto mentite spoglie al corporativismo al bisogno di minoranze di non rimanere penalizzate dai meccanismi elettorali che privilegiano le maggioranze.

A parte l'immancabile scheda su wikipedia, che consiglio comunque di leggere e da una visione a mio parere oggettiva, il lobbismo è una attività politica di pressione, pubblica.
Non esiste in Italia ma in altri parlamenti e li' è regolato, con codici di autocondotta.
Implicitamente il meccanismo del lobbing è, come ben spiegato dalla scheda, inquadrato in un contesto de-ideologizzato, pertanto l'adesione o la presa di contatto con un gruppo di interesse non implica di per sé coincidenza a una generalizzata,o ideologica, visione del mondo ma si concretizza in un supporto a singole e specifiche negoziazioni con le istituzioni.
Sono lobby, piu' o meno potenti, le associazioni dei consumatori, i sindacati, le associazioni di categoria (industria, commercio, artigianato).
Come si esercità? Mi pare tramite associazioni con uffici presso i parlamenti (a Bruxelles come a Washinton) e con l'appoggio esplicito e dichiarato di parlamentari che ufficialmente rappresentano gli interessi di una o piu' lobby presso i colleghi.
Sulla cheda di wikipedia ho trovato questo link: http://www.lobbyingitalia.com/

Ciao,
Franz

[Robyn]

Mano ferma.Nessuna tolleranza nei confronti di lobbies e corporazioni di qualsiasi natura Robyn

[Robyn]

Tutte queste lobbies e corporazioni stanno provocando il declino del paese.Quello no perche non mi conviene,quell'altro no perche anche quello non mi conviene etc.No ai 36 mesi,no agli ammortizzatori,no al reddito minimo no alle liberalizzazioni,no alla tav,no al recupero dell'evasione etcetera etctera etcetra Robyn