Riforme, Mineo sostituito

[annalu]

Flaviomob

Dove l'ho scritto?

"una minoranza ha impedito di discutere un provvedimento in aula"

Forse le virgolette ti sono scappate perché non me lo ricordo proprio.

Vero, non l'hai scritto esattamente in questi termini (quindi non andava virgolettato), ma è quello che si capisce dal tuo scritto di ieri alle 22:59:

Si continua a fare una confusione allucinante tra il diritto di critica e quant'altro ed il fatto che la proposta deve arrivare in aula.
E' lì che ci si esprime e si dichiara e si vota (anche senza vincolo di mandato o disciplina di partito).
La minoranza non può pretendere, i nome della democrazia, di fermare l'iter di una riforma.

Quindi non continuerei a discutere sui puntini sulle i, ma tornerei alla sostanza, che è quella che tu stesso riferisci.
Tra l'altro i senatori sostituiti dai capigruppo sono stati due, prima di Mineo era stato sostituito Mauro dei Popolari per l'Italia, ed era praticamente inevitabile che a quella sostituzione seguisse quella di Mineo, dato che il problema era sempre lo stesso: assicurarsi che il dibattito sulla legge elettorale arrivasse a svolgersi in aula. Il metodo è stato senza dubbio poco elegante, ma ormai direi che il problema dell'"eleganza" il nostro parlamento l'ha superato da tempo.

E sempre a proposito di "eleganza", vorrei riferirmi ad una frase di Flavio, della cui gravità penso che lui stesso, che stimo, non si sia reso del tutto conto. Eccola:

Aggiungo una considerazione: oggi, con lo sport del salto sul carro del vincitore particolarmente in voga e la crisi evidente delle opposizioni di Sel e M5s, non c'è alcun vantaggio personale a dire ciò che si pensa e a mantenere posizioni scomode ma di coscienza e di principio. Per cui se una persona dice quello che è sotto gli occhi di tutti, [...] questa persona gode di tutta la mia stima.

Considerare come eccezione degna di particolare stima che un politico dica quello che pensa in un momento in cui "non c'è alcun vantaggio personale a dire ciò che si pensa..." direi che è drammaticamente offensivo per le persone che cercano di fare attività politica con convinzione, come penso Mineo stesso e non solo lui, ma anche molti di coloro che a tuo dire "sono saltati sul carro del vincitore", semplicemente perché ora che Renzi ha vinto e si è avviato sulla strada delle riforme pensano che sia giusto aiutarlo appoggiandolo, cercando magari di migliorare alcune sue proposte senza però metterne a rischio il lavoro e la stabilità del suo governo.

Direi che a questo punto sta diventando davvero importante modificare in modo serio il nostro modo di vedere la politica: il "sono tutti uguali" nel senso di "tutti disonesti" (esclusi coloro che si schierano "contro", che sono puri) deve essere un concetto da superare e dimenticare anche se la disonestà e la corruzione sono ancora ampiamente presenti; i primi a dover evitare di usare questi concetti obsoleti dovremmo proprio essere noi, soprattutto qui, dover almeno sulla buona fede di ognuno di noi non dovrebbero esserci dubbi.

A questo proposito Flavio, avrai notato che quotandoti ho saltato una tua affermazione molto netta, che non può a mio parere essere buttatta lì in un inciso, quasi fosse verità certa:

.Aggiungo una considerazione: [...[] Per cui se una persona dice quello che è sotto gli occhi di tutti, cioè che questa riforma del senato è una schifezza inguardabile indegna di un paese democratico, indegna della nostra storia stessa che ha visto la nascita di questa istituzione romana che è stata poi introdotta in tutte le grandi democrazie occidentali

Io verso le persone che sono così sicure di essere nel giusto provo sempre un senso di invidia mescolata a sconforto: in questo caso, su cosa basi le tue assolute certezze? Mi pare che la riforma elettorale sia ancora in discussione su moltissimi aspetti, ed essendo materia molto complessa richiede molti successivi piccoli aggiustamenti e mediazioni tra le varie forze in campo, che non sono solo le opinioni interne al Pd, ma riguardano tutti i partiti dell'arco costituzionale.
La discussione deve andare avanti in modo aperto e franco, i punti di disaccordo vanno precisati e chiariti con calma ed attenzione, senza ipotizzare che chiunque non la pensa come te sia in malafede ed abbia quindi torto apriori.
Preferirei quindi sentirmi dire con precisione quali punti della riforma (ammesso che tu li conosca esattamente) non condividi e perché, all'interno di una visione generale del cambiamento finale che si vuole raggiungere.
Tu dici:

Chi ha votato PD nella circoscrizione in cui è stato eletto Mineo sapeva chi era capolista. Non sapeva affatto, invece, quale schifezza di riforma istituzionale il partito si apprestava a mettere in piedi

Questa mi sembra una sciocchezza. Io ho votato Pd in una circoscrizione dove Mineo non era candidato, ma pensi che avrei votato altro se mi fossi trovata Mineo capolista?
Non credi che la maggioranza degli elettori, al presente e con questa legge elettorale, scelga con maggiore o minore convinzione il partito che lo rappresenta meglio (o meno peggio), accettando più o meno di malavoglia i candidati che il partito stesso ha imposto?

Anch'io vorrei il ritorno alle preferenze, come del resto ho sempre detto e ripetuto, anche quando alcuni qui la pensavano diversamente.
Anch'io desidero che scompaia il voto segreto in parlamento, perché i parlamentari mi rappresentano quindi ho il diritto di sapere come la pensa e cosa fa chi ho votato (ma poi devo poter esprimere la mia preferenza, altrimenti è del tutto inutile sapere come si comporta ogni singolo eletto).
Ma per arrivare a questo ci vogliono riforme, e riforme importanti.
Doloroso che sia proprio questi parlamento di "nominati" a stabilire le nuove regole.
Difficile pensare che da questo parlamento possa uscire una riforma del tutto soddisfacente.
Ciò non toglie che spero e credo che in qualche modo da questo Pd, da questa maggioranza e con Renzi, possa uscire una riforma che renda possibile un miglioramento della situazione.
Un primo passo nella direzione giusta, dopo anni di passi indietro, è quello di cui il paese ha bisogno per ritrovare una possibilità di rinascita e di progresso, per tornare a testa alta nel novero dei paesi "civili" e realmente democratici.

Annalu

[Robyn]

L'elezione dei senatori è indiretta.Nella prima repubblica l'elezione del senato è avvenuta sempre in forma indiretta.In ogni regione venivano costituiti tanti collegi quanti erano i senatori da eleggere.All'interno di ogni collegio si presentavano delle liste plurinominali e per essere eletti direttamente i singoli candidati dovevano raggiungere il 60%.Dal momento che nessuno raggiungeva il 60%,nessuno era eletto direttamente,e quindi era la regione che attribuiva i seggi con una procedura analoga a quella esistente per la camera dei deputati,quindi la procedura di assegnazione dei seggi era indiretta.Allora è sbagliato parlare di elezione diretta dei senatori è un lapsus linguistico

[Iafran]

Anche su questo forum, chi è favorevole a Renzi è stato gratificato di carri del vincitore e mille altre offese comode e gratuite .

Nel forum sono state riportate molte opinioni che invitavano a fare riflessioni e che meritavano più attenzione dai difensori di questi "nuovi vincenti", al di là del momento apparentemente favorevole!

Al leader tocca essere il primo anche nella saggezza. Ti chiedo perciò una cosa semplice, poi il resto si vedrà. Invita Chiti e Mineo a prendere un caffè. Sono certo che troverai le parole giuste per farli sentire a casa e non fuori la porta.

Se consideriamo Renzi come "deus ex machina" ... dov'è la differenza con "l'unto" e con la "politica" che voleva praticare e che è stata contestata dalla base del Cs?

Infine, consentimi un consiglio. Segui la riforma come segretario del Pd e non come capo del governo. Il potere esecutivo tace quando il potere legislativo scrive la Carta fondamentale. Così suggerisce la civiltà giuridica e conferma la nostra storia repubblicana.

Qui andiamo un po' meglio e sarebbe la strada da percorrere in una democrazia.

Si, lo so, è un po’ demodè questo ideale costituzionale, ma almeno non fa male alla salute. Non hanno mai danneggiato il Pd quelli che amano sinceramente la Costituzione. Arrecano danno al Pd quelli che hanno dimenticato la Costituzione, quelli che mettono i propri interessi al posto del bene comune. Bisogna rottamare il malaffare anche in casa nostra, da Venezia a Messina, e saremo più forti per sradicarlo in casa altrui.
L’ideale costituzionale è il riferimento morale del Paese, è la forza creativa da alimentare nelle nuove generazioni. ... in ogni assemblea del Pd dovremmo fare una pausa per leggere un articolo della Costituzione. Propongo di cominciare in questo mese di giugno a leggere in tutti i gli incontri pubblici l’articolo 54: “I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il dovere di adempierle con disciplina e onore”.

... altrimenti saranno destituiti dal loro incarico!

[flaviomob]

Mi rammarico per il virgolettato (ho una connessione a pezzi e ogni tanto vado a memoria, ma i neuroni sono quelli che sono... ), ma il senso delle parole di Pianogrande era quello. Ripeto la domanda: in quali occasioni la "minoranza" avrebbe mostrato di voler boicottare o comunque procrastinare la discussione in aula? Le divisioni sulla legge elettorale sono forse colpa di Mineo e di qualche altro piddino "di minoranza" o risalgono forse al mutamento di posizione di FI, che è tornata a chiedere un senato elettivo?
Che cosa dice il programma del PD riguardo a codeste riforme istituzionali? Che cosa dice il regolamento del PD: tutti allineati sui temi di modifica della Costituzione oppure si ascoltano le opinioni di tutti?

Riguardo a quanto cita Annalu, mi permetto di ribadire che sarà molto più difficile per i "dissidenti" farsi rieleggere nel PD piuttosto che per i "normalizzati" (i quali hanno tutto il diritto di cambiare idea sul segretario da appoggiare, sia chiaro: ma se il loro cambiare idea sul nome implica anche una forte virata sui contenuti politici, sulle posizioni nette su singole proposte, sugli stessi riferimenti ideali, qualche dubbio mi sorge: mi ricordano un po' quegli ex comunisti che, dopo il crollo del muro e non prima!, sono diventati dei "pasdaran" delle liberalizzazioni o sono improvvisamente rimasti folgorati sulla via tra Cologno Monzese ed Arcore definendo Mediaset una "risorsa per il paese") e che sia ancora più difficile mantenere un approccio critico verso le proposte della segreteria con un PD al 40% (peraltro molto volgarmente - o bulgarmente - riportato in gigantografie scenografiche dallo stesso Renzi) sull'onda dell'unanimismo.

Sulla "disonestà" invece rigetto assolutamente l'utilizzo di questo termine e l'idea che c'è dietro. Ho chiaramente spiegato che ci sono posizioni scomode che non portano alcun vantaggio al deputato che le sostiene e ce ne sono altre più "comode", che facilitano l'avvicinamento a cariche importanti (e i fatti dicono questo).

Poi chi cambia idea "con convinzione" e fa politica disinteressatamente per passione idealistica merita rispetto, ma se ha cambiato idea significa che almeno una volta ha sbagliato: o quando sosteneva l'idea vecchia o quando sostiene la nuova. Se invece si parla di sostegno alla persona del presidente del consiglio, credo che Mineo abbia votato la fiducia e che il tema delle riforme istituzionali sia assolutamente avulso dalla questione della fiducia personale e persino dal sostegno diretto verso il governo.

Sui contenuti delle riforme, di senato non elettivo ha parlato lo stesso Renzi, così come di Italicum. Si assume quindi la paternità e la responsabilità di riforme pessime, antidemocratiche ed anticostituzionali. Un senato non elettivo rispecchierebbe maggioranze completamente distorte, avrebbe componenti "part time" e a quel punto sarebbe meglio non averlo proprio un "monstrum" del genere. Una camera dove chi supera il 37% "prende tutto" con una legge che non permette di esprimere le preferenze significa spianare la strada alla partitocrazia (travestita da coalizione) più becera e centralista, eliminando di fatto il diritto di critica e permettendo un governo con una maggioranza sproporzionata a chi raggiungesse appena 10-11 milioni di voti espressi, visti i tassi di astensionismo. Ovvero circa un quarto degli aventi diritto. Una perfetta concezione "bolscevica" della democrazia.

[ranvit]

UN SISTEMA BLOCCATO DA TROPPI VETI
Ma decidere non è una colpa


Almeno ci prova. Forse alla fine l’impresa si rivelerà più grande di lui ma, per lo meno, Matteo Renzi sta forzando, spingendolo a cambiare, un sistema politico-istituzionale, i cui riti, le cui pratiche, le cui procedure, sono al servizio dell’immobilismo, della mediazione senza decisione. Ottenendo per giunta, lui indiscutibilmente uomo di sinistra, di essere trattato come un politico di destra da quella parte del suo partito e del suo mondo abituati a credere che la decisione non abbia nulla a che fare con la democrazia, abituati a credere che la cosiddetta «dialettica democratica» sia più o meno raffigurabile così: un gruppo di persone che si agitano tanto, stando, ciascuna, rigorosamente ferma sulla stessa mattonella. Il massimo di movimento apparente unito al massimo di immobilismo sostanziale.
Prendiamo la riforma della pubblica amministrazione. È un provvedimento complicato, ci sono dentro alcune cose giuste e altre, che avrebbero dovuto esserci, non ci sono (ad esempio non c’è quasi nulla che spinga alla responsabilità i dirigenti e all’efficienza gli impiegati). Però, almeno, è una decisione, anche se la legge delega fa presagire tempi più lunghi.

(continua;

http://www.corriere.it/editoriali/14_gi ... 8f4b.shtml

[Iafran]

Matteo Renzi sta forzando, spingendolo a cambiare, un sistema politico-istituzionale, i cui riti, le cui pratiche, le cui procedure, sono al servizio dell’immobilismo, della mediazione senza decisione

Ma chi lo ha detto che una politica di Cs debba configurarsi con il "sistema politico-istituzionale, i cui riti, le cui pratiche, le cui procedure, sono al servizio dell’immobilismo, della mediazione senza decisione" ? Non sembra, che il nostro sistema, con la scusa del decisionismo (fresco di zecca di Renzi), tenda sempre di più a rimarcare un ruolo di intoccabilità per i "governanti-dirigenti-dei-cittadini" ed a reprimere, emarginare ed offendere coloro che vogliono, invece, rappresentarli e tutelarli degnamente (Mineo, Chiti ... professoroni, inclusi)?

Ottenendo per giunta, lui indiscutibilmente uomo di sinistra

Non mi sembra che si converga facilmente su questa affermazione, anzi, farebbero bene i sostenitori del sistema democratico di valutare bene i fatti e le proposte di Renzi al di là di ciò che dice di essere (mattina, mezzogiorno e sera alle varie TV, che rimangono sempre a disposizione del condannato di Arcore).
Se gli "stanchi" dell'immobilismo del Cs vogliono avere un "nuovo" sistema dinamico e moderno che si dichiarino bene e
- o votino l'altra parte dell'emiciclo "politico", che cambia dalla sera alla mattina la mattonella su cui si appoggia la formazione elettorale che, non risultando vincente, non ha garantito il successo (ed assicurare le stronzate) al suo magnate di riferimento,
- o accettino, senza offendere, che altri possono avere tutte le riserve del mondo a considerare di Cs la figura di Renzi e quelle dei suoi giovani sostenitori/trici in parlamento e fuori.

Concordo su quanto scritto da flaviomob: "Riguardo a quanto cita Annalu, mi permetto di ribadire che sarà molto più difficile per i "dissidenti" farsi rieleggere nel PD piuttosto che per i "normalizzati" (i quali hanno tutto il diritto di cambiare idea sul segretario da appoggiare, sia chiaro: ma se il loro cambiare idea sul nome implica anche una forte virata sui contenuti politici, sulle posizioni nette su singole proposte, sugli stessi riferimenti ideali, qualche dubbio mi sorge: mi ricordano un po' quegli ex comunisti che, dopo il crollo del muro e non prima! sono diventati dei "pasdaran" delle liberalizzazioni o sono improvvisamente rimasti folgorati sulla via tra Cologno Monzese ed Arcore definendo Mediaset una "risorsa per il paese") e che sia ancora più difficile mantenere un approccio critico verso le proposte della segreteria con un PD al 40% (peraltro molto volgarmente - o bulgarmente - riportato in gigantografie scenografiche dallo stesso Renzi) sull'onda dell'unanimismo".

[flaviomob]

Delegittimare il dissenso e la critica, sostenendo che produrrebbero solo immobilismo, è pura retorica.

Il vulnus democratico già in essere è dovuto all'eccessivo utilizzo dei decreti da parte dei vari governi, problema denunciato dalla Boldrini qui, ma in realtà presente come minimo nelle ultime tre - quattro legislature. Un decreto con fiducia e la discussione è morta.

Peggiorare le cose con un ramo del parlamento non più elettivo (e allora che ci sta a fare?) e l'altro con un premio di maggioranza sproporzionato per cambiare ad ogni costo? Ma il Corriere si ricorda di vent'anni di editoriali a favore di un certo neo liberismo, a favore (spesso) della prima Forza Italia (che bei liberali), a favore di coloro che hanno mentito alle proprie nazioni per spingerle in guerra (Bush e Blair)? L'apologia della tortura citata di recente su questo forum?

Conservare la democrazia sarebbe immobilismo?

Mi spiegate allora una cosa: perché Svizzera e Germania sono governate molto meglio di noi con un sistema perfettamente proporzionale?
Perché comuni e regioni con maggioranze blindate hanno incrementato la spesa clientelare, la corruzione, il dissesto finanziario? E' un sistema così perfetto da applicare anche al centro?

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Scrive Civati sul blog (dove è presente l'articolo originale):

http://www.ciwati.it/2014/06/16/zanda-smemoranda/

Zanda Smemoranda

Qui il link. Allora Zanda chiese a Schifani di spiegare un fatto inedito e inaccettabile, contrario al dettato costituzionale. Notare anche il contributo di Anna Finocchiaro, nel ritaglio: oggi dice che le sostituzioni sono necessarie, allora le visse con disappunto e scandalo.

P.S.: Schifani – dice Zanda, ma vale anche per Zanda – «ha omesso di ricordare che il regolamento dispone la sostituzione dei membri della commissione solo in tre ipotesi: dimissioni, incarico di governo o cessazione per mandato elettorale. Nel caso del senatore Amato nessuna di queste circostanze si è verificata. Il senatore Amato non si è dimesso. E Schifani doveva spiegare perché la sostituzione del senatore Amato, non dimissionario, è stata disposta d’autorità, in un’ora, mentre il seggio elettorale era aperto. Una modalita, questa che esula dalla terzietà che la seconda carica dello Stato dovrebbe esercitare». «Schifani ha perso credibilità, anche ammettendo emendamenti inammissibili sul Senato Federale e sul semipresidenzialismo». Sul Senato, già.

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Scrive il reprobo Mineo:

...ora che il gioco si fa duro, Luigi Zanda, figlio di Efisio, fu prefetto della Repubblica, si appresta a incontrare i 13 renitenti al renzismo stalinismo, più il paria Mineo. “Devono cambiare i toni”, ha detto, no alla scuola di Ghino di Tacco, ha aggiunto. Sarò sincero con il caffè: non la vedo bene. La personalizzazione dello scontro, l’applauso roboante dell’Ergife, l’uso cinico del mio errore dell’altra sera, saranno usati per non rispondere alle obiezioni di merito. Le ricordo quelle obiezioni, per chi ancora ama la verità. 1) È vero o è falso che d’ora in avanti nelle Commissioni si potrà esprimere solo il punto di vista del Partito e non quello del parlamentare? 2) Vero o falso che il dibattito nel gruppo del Pd è stato istruito male e che si è evitato di votare sul punto più “divisivo”, e cioè che i futuri senatori dovranno essere i sindaci e i presidenti di regioni? 3) È vero o è falso che il 6 maggio la maggioranza ha regalato una vittoria a Calderoli perché il Governo, ignorando il dibattito parlamentare, non ha voluto cambiare neppure una virgola del suo testo base? 4) Infine, è falso che una gran parte dei senatori Pd non condivida il combinato disposto della legge elettorale scaturita dal patto del Nazareno e approvata in prima lettura dalla Camera?

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La mia personale conclusione? Dopo che Grillo ha riportato una sonora batosta è stato indotto a più miti consigli e ora ha aperto al dialogo sulle riforme con il governo.
Renzi ora fa il novello Grillo sull'onda del successo elettorale (che peraltro riguardava elezioni europee e non aveva nulla a che fare con l'espressione di consenso - che non c'è - sulle sue proposte di riforma costituzionale), costruito in buona parte grazie alla promessa degli ottanta euro. Cerchi di sgonfiare il proprio ego e di intervenire con efficacia contro il cancro della corruzione, dell'inefficienza, della stagnazione economica.

[pianogrande]

Lasciamo stare la storia delle virgolette se no diventiamo improduttivi.

L'ago della bilancia non l'ho inventato io nemmeno a proposito di Mineo ed il suo parere era chiarissimo ed era una posizione più che legittima in parlamento ma non poteva pesare in commissione dove si sarebbe imposta una maggioranza che non rispecchiava il voto dei cittadini. Via Romano, via Mineo. Giustissima azione preventiva.

Caro, Flaviomob, insisto.
La differenza moralisticheggiante tra "normalizzati" e "dissidenti" continuo a respingerla come respingo tutti i vittimismi delle minoranze che, per definizione, hanno ragione e sono belle pure e caste e disinteressate mentre, altrettanto per definizione, le maggioranze sono brutte e cattive e vili e opportuniste e sintonizzate sul più forte di turno.

Se vogliamo discutere sulla riforma del senato, sulla quale tra l'altro, siamo abbastanza d'accordo visto che anche io piuttosto che per un pasticcio sono per l'abolizione, sono qua, argomento per argomento e ragionare.

Resto favorevole a Renzi, trovandomi in raro accordo con Ranvit e cioè contento che qualcuno discuta, ascolti, soppesi, medi, chiacchieri... ma poi, decida e faccia.
Riaffermo che sono arcistufo che il decidere e fare sia patrimonio (propagandistico e non reale) della destra più becera.
Addirittura ti dico, meglio un pasticcio che niente.
Almeno destabilizziamo un po' questa massa fangosa e maleodorante e rifugio e allevamento di zanzare (anche la definizione di palude non l'ho inventata io).

[flaviomob]

No grazie. Con la logica del "meglio un pasticcio che niente" siamo arrivati dove siamo e non credo che ci sia molto da salvare. Sempre più in basso, sempre più caste, sempre più corrotti.

Piuttosto mi tengo la Costituzione così com'è. Piuttosto, il proporzionale puro.

[Robyn]

Il ddl Chiti non và bene perche porta a restringere troppo la rappresentanza"315,100".Per il senato vanno bene 200 senatori per la camera 610,630 deputati.Inoltre con il ddl Chiti non sarebbe possibile l'adozione del collegio uninominale perche i collegi sarebbero troppo ampi e in collegi ampi pochi potrebbero permettersi la campagna elettorale e si disperderebbe il contatto fra eletto ed elettore.Al pari il presidenzialismo non và bene per i rischi insiti in esso
Per il Presidente della Repubblica basta eleggerlo con i due terzi e prevedere le garanzie al senato