Se l'avessero proposto Bersani o Vendola...

[franz]

Un po' per tutti, riassumendo.

Ritengo che non sia possibile alcuna modelizzazione a medio lungo periodo (mi riferisco a quanto detto da annalu con "una "modellizzazione" del possibile sviluppo futuro dell'economia, che mi consenta di prevedere quali prodotti e servizi, e quali imprese ed industrie risulteranno necessari e vincenti nel lungo periodo.")

Non lo ritengo possibile perché l'innovazione tecnologica è cosi' rapida oggi da spazzare via ogni piano ed ogni previsione. Oggi mi butto sul solare, fra 6 mesi potrebbe uscire dal laboratori la nuova "killer application" che pone a valore zero ogni mio investimento facendomi fare un gigantesco flop. E dopo due anni sarebbe già sul mercato. Forse è possibile una pianificazione nel breve periodo delle strutture scolastiche secondiarie e terziarie, per preparare le figure professionali piu' adatte ad un certo tipo di sviluppo: manifattura, alta tecnologia, servizi, turismo. Ma il modello generale rimane semre quello. Caso mai si tratta di aiutarlo in alcuni suoi aspetti particolari.
Vogliamo fa rinascere la manifattura e spingere di piu' sull'innovazione? Meno avvocati e piu' tecnici, piu' ingegneri.

Quando parliamo di modello (o di schema, ... vero, il discorso non cambia) a sinistra e con il mondo cattolico si parla di modello di sviluppo in generale e si tratta di una cosa sola: il modello basato sul profitto (di solito criticato) e sul capitale. Gratta gratta arrivamo sempre al mercato (scambio di beni e servizi prodotti da entità basate sulla divisione del lavoro: io faccio scarpe, antonio fa canne da pesca) e sull'investimento (che comporta un profitto). Vero che poi in ogni tipo ed ogni luogo conosce alcune piccole ma significative varianti "dialettali" ma nulla di veramente "nuovo" o realmente diverso, rispetto alla critica idelogica al modello di base. Qualcuno ridistribuisce meglio, altri peggio ma esistono elementi comuni che possiamo rintracciare fin dall'invenzione dell'agricoltura (inizio dello sviluppo, prima era statico). Per questo modello il PIL va benissimo e puo' essere eventualmente affiancato da indicatori sulla qualità della vita (che non sono in controtendenza al PIL).

Di solito "nuovo" implica, in questa chimera della ricerca di un modello totalmente nuovo e totalmente diverso (ma il supermercato non esiste) un cambio totale di schema (per esempio un modello di sviluppo che non crei disparità) non un costante e lento miglioramento di quello che abbiamo (quindi la ridistribuzione per appianare parte delle disparità create).

In effetti di nuovo c'è poco e possiamo limitarci a fare manutenzione ordinaria, stando attenti a non fare disastri.
Vero, caro trilogy, che nulla funziona "benissimo" ed infatti abbiamo crisi ricorrenti (e qualcuno dice che sono necessarie e utili) ma i disastri maggiori riesce a farli la politica, con la presunzione di salvare il mondo ma in realtà con l'ambizione di aumentare proprio peso. Tra l'altro, immagino che tu sappia quale è la nazione con la maggiore liberalizzazione dei servizi finanziari e saprai che non è stata toccata dalla crisi finanziaria, salvo qualche titolo tossico arrivato incautamente fin là.
Toccata si dalla crisi generale della domanda, seguita subito dopo ma il governo non si è dovuto indebitare fino al collo per salvare banche ed aziende. Solo un piccolo prestito, fatto comprando azioni e poi rivendendole quando erano risalite, guadagnandoci pure. Unico caso forse di governo che è uscito dalla crisi con le cifre nere, non rosse. Con meno debito pubblico. A allora mi chiedo se è proprio vero che in USA, dove tutto ha avuto origine, i servizi finanziari sono veramente liberalizati come si dice. Il settore dei mutui in USA è piu' regolamentato e protetto e questo lo si è scaricato sui servizi finanziari solo perché erano meno regolamentati. Qui il problema (modellistico) caso mai è di non avere assimmetrie (nella stessa nazione un settore iper regolamentato ed uno adiacente e collegato piu' liberalizzato). Ci vuole equilibrio altrimenti le magagne di un settore vengono scaricate nell'altro. E come sai il problema dei subprime è nato per discutibili scelte pubbliche, fatte decenni fa un po' da tutte le amministrazioni americane. L'origine del disastro è la scelta pubblica, non il sistema finanziario. Questo è stata la valgola di sfogo che ha alleggerito la pressione nella pentola americana, distribuendo i veleni ovunque nel mondo. Oggi pero' i titoli piu' tossici, quelli che preoccupano, non sono piu' quelli che contengono i subprime ma sono quelli che costituiscono il debito pubblico di certi stati (PIIGS).
Debito che è calcolato in relazione al PIL.

Franz

[pierodm]

Data l'ora ho poco spazio, ma eventualmente ci si può tornare sopra dopo.

Il post ultimo di Franz è assai più digeribile: dice molte cose, su parte delle quali possiamo non essere d'accordo, ma finalmente non c'è più la pretestuosità polemica sul concetto di "modello".

[flaviomob]

Franz
L'origine del disastro è la scelta pubblica, non il sistema finanziario.

Affermazione troppo assolutoria nei confronti dei pescecani della finanza... i titoli tossici e le bolle che esplodono sono puri strumenti di speculazione sulla pelle di milioni di cittadini, lavoratori, pensionati e piccoli risparmiatori. Ora attaccano direttamente gli stati sovrani.

[pierodm]

Franz -L'origine del disastro è la scelta pubblica, non il sistema finanziario

Flavio - Affermazione troppo assolutoria nei confronti dei pescecani della finanza...

Non è questione di essere "assolutori", Flavio: formalmente è un'opinione legittima.
Mi ricorda quelli che dicono "non è Mussolini che sbagliava, ma quelli di cui si era circondato".
La filosofia di Franz ormai l'abbiamo diligentemente afferrata: il sistema finanziario esiste, e vale, quando si parla di ricchezza e in generale di cose buone e belle (vere o presunte). Quando entrano in ballo le cose brutte e cattive, oplà, il "sistema finanziario" sparisce ed entra in ballo la politica.
Io invidio Franz e quelli come lui, che riescono a trovare sempre - da comunisti, da socialisti, da democristiani - una spiegazione rapida, semplice e portatile, buona per tutte le occasioni a spiegare il mondo dei viventi e dei trapassati, e anche qualche dettaglio sull'universo.
Nella fattispecie, se pure volessimo accettare la tesi citata, quanta parte esiste secondo Franz dentro la "scelta pubblica" da poter attribuire all'influenza, al lobbismo, al potere del "sistema finanziario"?
Sono anni fatti così, bisogna farsene una ragione: il nuovo che avanza è la riesumazione del vecchio più muffo, ma molti lo capiranno solo quando la realtà ci avrà fatto sbatetre il muso ancora peggio di quanto lo stia facendo ora ... e lo sai qual'è la cosa buffa? Che i quel momento, dopo cinque secondi che l'avreanno capito, comnceranno a dare lexzioni a tutti sull'argomento. Come sempre. E' una questione di vocazioni.

[trilogy]

Non bastano le riforme per ripartire. L'Italia dimentica il Dow Jones dei valori
di di Guido Tabellini

da: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti ... d=AYKhsBmC

Qual è il ruolo di un'università come la Bocconi in questa fase storica del nostro paese? Oggi la sfida principale per l'Italia è lo sviluppo economico. Dagli anni '60 a oggi, la crescita italiana è diminuita costantemente. Negli anni del boom economico, in un decennio il reddito dell'italiano medio è cresciuto del 55%. Negli anni 80, la crescita si è più che dimezzata, e nell'ultimo decennio la crescita cumulata è addirittura negativa (escludendo la profonda recessione del 2009, il Pil pro capite tra il 2000 e il 2008 è rimasto stagnante).

È opinione comune che per rilanciare lo sviluppo del nostro paese servano innanzitutto riforme economiche. Tutto ciò è sicuramente vero. Ma credo che oggi i problemi economici dell'Italia riflettano anche un problema più generale, di tipo culturale. E cioè la diffusione di valori, atteggiamenti, credenze, che ostacolano il buon funzionamento di un'economia di mercato in uno stato di diritto, e il buon funzionamento delle istituzioni pubbliche in una democrazia liberale.

Il punto di partenza è l'osservazione che le regole tipiche di uno stato di diritto e il buon funzionamento delle istituzioni sono fondamentali per lo sviluppo economico. La tutela dei diritti di proprietà, l'eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge, la protezione dall'abuso da parte dei governi, spiegano la differenza tra i paesi ricchi e quelli poveri più di qualunque altra variabile economica, sociale, o geografica. È questa una delle conclusioni centrali cui è giunta la letteratura recente sullo sviluppo comparato. Le istituzioni sono rilevanti non solo per raggiungere e mantenere elevati livelli di sviluppo economico. Sono anche una variabile centrale per spiegare la specializzazione produttiva dei paesi e i flussi di commercio internazionale.
I paesi dove le istituzioni tipiche di uno stato di diritto e in particolare la giustizia funzionano meglio tendono a specializzarsi in settori produttivi più sofisticati, dove i rapporti contrattuali sottostanti l'attività produttiva sono più complessi, e dove quindi c'è una maggiore esigenza di buone istituzioni che sostengano e regolino gli scambi.


I risultati di queste ricerche non hanno solo un interesse accademico, ma sono centrali per comprendere e affrontare i problemi economici dell'Italia. Il buon funzionamento della pubblica amministrazione e l'efficacia dell'azione di governo non sono certo un vantaggio comparato del nostro paese. Ma il buon funzionamento delle istituzioni riflette anche gli atteggiamenti culturali dei cittadini. Un'abbondante letteratura empirica e storica sottolinea il ruolo del capitale sociale, inteso come diffusione di valori e atteggiamenti culturali quali la fiducia generalizzata, il senso civico, il rispetto per le istituzioni, la moralità generalizzata (in contrapposizione con la lealtà nei confronti di un clan o di una cerchia ristretta di amici e parenti). Il capitale sociale inteso in questo senso facilita la convivenza sociale, agevola le transazioni in un'economia di mercato o all'interno di organizzazioni complesse, e induce una partecipazione politica attiva e indirizzata al benessere collettivo anziché agli interessi di parte.
Anche da questo punto di vista, l'Italia non è messa bene. Alcune regioni italiane sono particolarmente ricche di capitale sociale, grazie a una tradizione di partecipazione alla vita cittadina che risale ai tempi dell'Italia dei comuni. Tuttavia, la fiducia e il rispetto nei confronti delle istituzioni tipiche dello stato di diritto sono assai meno diffusi rispetto ad altri paesi che hanno raggiunto un livello comparabile di benessere economico.

Queste carenze nel funzionamento delle istituzioni pubbliche e la scarsa fiducia nello Stato alimentano fenomeni di illegalità diffusa. L'economia sommersa in Italia è stimata intorno a un quarto del Prodotto interno lordo, quasi il triplo rispetto a paesi come la Svizzera e gli Stati Uniti. Infine, il capitale sociale ha effetti rilevanti sul funzionamento delle istituzioni democratiche. Un problema fondamentale, in tutte le democrazie, è come indurre i rappresentanti politici a perseguire l'interesse generale, anziché interessi di parte o personali. In ultima istanza, ciò dipende soprattutto dal comportamento degli elettori. È ben documentato come, dove vi è più capitale sociale, gli elettori sono più attenti e informati, e più disposti a mobilitarsi per punire gli abusi.

Tutti questi fenomeni si rinforzano vicendevolmente. Usando il gergo degli economisti potremmo dire che in Italia ci troviamo in un "equilibrio inefficiente", cioè in una situazione in cui gli incentivi individuali e le aspettative circa i comportamenti altrui sono allineati e spingono i singoli ad agire in modo controproducente per la collettività. Questa situazione non è l'unica possibile, tuttavia. Vi è anche un equilibrio migliore, in cui al singolo conviene rispettare le regole perché tutti gli altri lo fanno. Per passare dall'equilibrio cattivo a quello buono, deve esservi una trasformazione collettiva, che induca un numero sufficientemente ampio di individui a cambiare il loro comportamento. Tipicamente questa trasformazione si accompagna a mutamenti negli atteggiamenti culturali, nelle norme sociali, a lungo andare anche nei valori.

In questa prospettiva, l'Università Bocconi può svolgere un ruolo rilevante. L'istruzione è forse lo strumento più importante per incidere in modo duraturo sugli atteggiamenti culturali, e in particolare per facilitare la diffusione di sentimenti quali il rispetto per il prossimo, la fiducia generalizzata e nelle istituzioni, il senso di appartenenza e di identificazione con l'intera collettività nazionale.

[franz]

Franz
L'origine del disastro è la scelta pubblica, non il sistema finanziario.

Affermazione troppo assolutoria nei confronti dei pescecani della finanza... i titoli tossici e le bolle che esplodono sono puri strumenti di speculazione sulla pelle di milioni di cittadini, lavoratori, pensionati e piccoli risparmiatori. Ora attaccano direttamente gli stati sovrani.

Il fatto che tutti non considerano è che i pescecani (o gli "speculatori") sono sostanzialmente degli scommettitori.
E gli scommettitori possono scommettere solo se qualcuno accetta la scommessa.
Quindi se la giocano in due. Chi scommette contro e chi scommette per.
Come per la borsa. Puoi vendere solo se trovi un compratore. Puoi comprare solo se trovi un venditore.
Poi è piu' che evidente che se un palazzo sta per crollare tutti si affanneranno a scommettere che crollerà.
Perché scommettere sul crollo di un palazzo solido e ben fatto?
Poi quando crolla è colpa di chi lo ha costruito degli scommettitori?
Se il cavallo perde è colpa di chi ha scommesso contro di lui?
Sul piano della pressione speculativa, ricordiamoci che ogni scommessa "contro" oppure "per" per contare viene accettata da un bookmaker da qualche parte. Il quale farà bene i suoi conti, per non saltare.
Chiaro che se un oggetto perde valore (come il debito irlandese), tutti vorranno venderlo e nessuno lo vorrà comprare.
Ma è veramente colpa degli speculatori? Direi che se non ci fossero non sapremmo dove sta la fuffa.

Franz

[trilogy]

Franz
L'origine del disastro è la scelta pubblica, non il sistema finanziario.

Affermazione troppo assolutoria nei confronti dei pescecani della finanza... i titoli tossici e le bolle che esplodono sono puri strumenti di speculazione sulla pelle di milioni di cittadini, lavoratori, pensionati e piccoli risparmiatori. Ora attaccano direttamente gli stati sovrani.

Il fatto che tutti non considerano è che i pescecani (o gli "speculatori") sono sostanzialmente degli scommettitori.
E gli scommettitori possono scommettere solo se qualcuno accetta la scommessa.
Quindi se la giocano in due. Chi scommette contro e chi scommette per.
Come per la borsa. Puoi vendere solo se trovi un compratore. Puoi comprare solo se trovi un venditore.
Poi è piu' che evidente che se un palazzo sta per crollare tutti si affanneranno a scommettere che crollerà.
Perché scommettere sul crollo di un palazzo solido e ben fatto?
Poi quando crolla è colpa di chi lo ha costruito degli scommettitori?
Se il cavallo perde è colpa di chi ha scommesso contro di lui?
Sul piano della pressione speculativa, ricordiamoci che ogni scommessa "contro" oppure "per" per contare viene accettata da un bookmaker da qualche parte. Il quale farà bene i suoi conti, per non saltare.
Chiaro che se un oggetto perde valore (come il debito irlandese), tutti vorranno venderlo e nessuno lo vorrà comprare.
Ma è veramente colpa degli speculatori? Direi che se non ci fossero non sapremmo dove sta la fuffa.

Franz

Direi che avete ragione entrambi, la speculazione è mossa come gli squali da istinti primordiali: avidità e paura. Di conseguenza: mai sanguinare in mezzo agli squali

[flaviomob]

I soldi con cui gli speculatori 'scommettono' sono soldi di risparmiatori, famiglie, lavoratori, gente che magari ha alle spalle una vita di sacrifici, o davanti una vita piena di speranze che andranno deluse. Anche il sangue che attira i pescecani è il nostro, non certo quello degli squali stessi.

Piero:
Io invidio Franz e quelli come lui, che riescono a trovare sempre - da comunisti, da socialisti, da democristiani - una spiegazione rapida, semplice e portatile, buona per tutte le occasioni a spiegare il mondo dei viventi e dei trapassati, e anche qualche dettaglio sull'universo.

Riconoscendo a Franz una capacità di analisi superiore a chi sa fornire solo spiegazioni rapide, ma anche un certo grado di approccio 'ideologico' o meglio idealistico (per cui idealizzando il mercato e il federalismo si risolve tutto), io invece non invidio affatto chi semplifica e banalizza ogni problema, sarebbe come invidiare i sordi...

[franz]

I soldi con cui gli speculatori 'scommettono' sono soldi di risparmiatori, famiglie, lavoratori, gente che magari ha alle spalle una vita di sacrifici, o davanti una vita piena di speranze che andranno deluse. Anche il sangue che attira i pescecani è il nostro, non certo quello degli squali stessi.

Ecco, questo non lo reputo oggettivamente corretto. Il risparmiatore (famiglie, lavoratori, gente che magari ha alle spalle una vita di sacrifici) di solito in veste nel mattone e in asset molto semplici: BOT, CCT, Azioni, Obbligazioni, Fondi comuni. Puo' rimanerci scottato se ha puntato tutto su un solo asset (Argentina, Parmalat) ma non fa investimenti azzardati (Hedge Founds e derivati). Questo anche perché quel genere di investimenti richiede grossi importi. Puoi comprare 1000 euro di azioni Fiat ma per un hedge found l'importo minimo sale parecchio (io non e ho mai comprato derivati ma mi dicevano dai 50'000 in su'). Anche osservando il tutto a livello macro, il mercato borsistico tradizionale rappresenta il 95% del totale ed il mercato dei derivati solo il 5%. Li' ci "giocano" soloi grandi investitori, i pescecani e rischiano del loro. Un caso diverso è pero' quello delle truffe, basate sullo schema di ponzi. Qui si tratta di un truffatore bello e buono, ovviamente ben camuffato (come deve esserlo ogni truffatore) e con un'ottima reputazione. Anche Il caso Parmalat è simile. Grandi onorificenze pubbliche che coprono un truffatore.
L'unica cosa sistemica è la carenza di controlli, in USA come in Italia.
Poi chiaramente ci deve essere il buon senso dell'investiore: mai puntare tutto un un solo oggetto, mai prendere cose che non capisci e che nemmeno la banca sa cosa contengono, soprattutto se promettono alti rendimenti.

Riconoscendo a Franz una capacità di analisi superiore a chi sa fornire solo spiegazioni rapide, ma anche un certo grado di approccio 'ideologico' o meglio idealistico (per cui idealizzando il mercato e il federalismo si risolve tutto), io invece non invidio affatto chi semplifica e banalizza ogni problema, sarebbe come invidiare i sordi...

Ok, allora non sono cosi' tanto alieno come sembro. Ho un approccio idealistico, ho dei valori, ho una certa capacità di analisi e mi vado a cercare di dati, quando qualcosa non mi convince, sostengo con passione le mie opinioni e non mi tiro indietro a spiegare meglio quello che penso, compreso qualche dettaglio sull'universo. Facessero tutti cosi' ....
Franz

[trilogy]

Non lo ritengo possibile perché l'innovazione tecnologica è cosi' rapida oggi da spazzare via ogni piano ed ogni previsione. Oggi mi butto sul solare, fra 6 mesi potrebbe uscire dal laboratori la nuova "killer application" che pone a valore zero ogni mio investimento facendomi fare un gigantesco flop. E dopo due anni sarebbe già sul mercato….

In realtà si può fare, e viene fatto in particolare per settori che richiedono investimenti di lungo periodo ad esempio l’energia. Le tecniche sono varie e anche molto complesse. Ad esempio se vuoi realizzare un prodotto tecnologicamente complesso completamente nuovo puoi fare il progetto, poi individuare i vari componenti che ti servono, poi lo stadio di sviluppo delle varie tecnologie (componenti) e andarle ad acquistare sul mercato (se già esistono) o avviare attività di ricerca & sviluppo per quello che ancora non esiste. E’ un procedimento che le multinazionali utilizzano anche in chiave anticoncorrenziale, ad esempio acquistando i brevetti di componenti indispensabili per i prodotti in fase di sviluppo dai concorrenti. Quindi lo Stato può intervenire creando un ambiente favorevole allo sviluppo di un determinato settore. Può farlo supportando la ricerca e sviluppo, il trasferimento di tecnologie, la formazione, sostenendo studi che forniscano un quadro di orientamento di lungo periodo, creando standard di riferimento, utilizzando la domanda pubblica per creare un mercato a soluzioni tecnologiche innovative ecc.

Ad esempio al link sotto puoi trovare gli sviluppi delle varie tecnologie energetiche, (Berlusconi non deve averlo letto) “Assuming the installed nuclear capacity increases linearly up to 1 300 GWe in 2050, the current known uranium resources would be completely earmarked for the LWR fleet by this date.”

link http://setis.ec.europa.eu/technologies/ ... sion-power

set plan: http://ec.europa.eu/energy/technology/s ... lan_en.htm