Vendola

[flaviomob]

E infatti vedi che Ranvit coglie immediatamente l'occasione ...

Secondo me, tu mi sogni anche la notte...

E' amore, è certamente vero amore, dal primo istante...

[flaviomob]

Franz:
E non è una cosa banale, perché per qualcuno le cose che (per me) non vanno possono essere ottime.
Per esempio per me le pensioni di anzianità non vanno, ... ma circa 2 milioni di percettori la pensano diversamente.
Per me la burocrazia è un problema, ma 3 miloni e mezzo di dipendenti statali è normale che su questo abbozzino.
Per me le liberalizzazioni sono importanti, per chi invece sguazza nelle rendite che il protezionismo dà loro, l'opinione è opposta.

Questo che poni è un problema reale e concreto. Se vogliamo realizzare un mutamento forte, dobbiamo decidere che fare di questi 5-6 milioni di individui, altrimenti avremo sempre una resistenza al cambiamento che ci impedirà di fare riforme efficaci.

[franz]

Questo che poni è un problema reale e concreto. Se vogliamo realizzare un mutamento forte, dobbiamo decidere che fare di questi 5-6 milioni di individui, altrimenti avremo sempre una resistenza al cambiamento che ci impedirà di fare riforme efficaci.

Non solo, ma ci sono tante altre buone riforme che per essere fatte "pestano i piedi" a centinaia di migliaia di persone, che hanno avuto in passato dalla DC e soci regali clientelari in cambio del voto. L'insieme congiunto di queste resistenze è abbastanza forte da bloccare ogni cambiamento, a destra come a sinistra ed al centro. È quello che dicevo a robyn in un altro thread, quando lui accennava a miglioramenti pareto-efficenti. Che vorrebbe dire "migliorare la situazione di qualcuno senza peggiorare la situazione di nessun altro." Io credo che non sia possibile, perché una situazione fortemente squlibrata necessita per forza, per essere rimessa in carreggiata, che qualcuno perda alcune posizioni di forza e privilegio.

Per venire al decidere di che fare di questi 5-6 milioni di individui, credo che il problema non siano loro, perché tutto sommato nel giro di 4 o 5 anni cessano di essere pensionati di anzianità e raggiunto il giusto limite anagrafico vengono catalogati come pensionati di vecchiaia. Nessuno quindi dopo un po' toccherebbe i loro diritti e per me è chiaro che non vanno toccati nemmeno quelli in essere. No, il problema riguarda le aspettative di chi oggi lavora, gli mancano 4 o 5 anni alla pensione di anzianità (e per il reddito che ha puo' permettersi il prepensionamento). Il problema è dato dalle aspettative di chi conta, tra 2 anni o tra 10, di prepensionarsi e lo sente come diritto (sulla base delle regole di oggi). Questo insieme è piu' grande di 4 o 5 milioni. Dentro puoi metterci anche chi forse conta di andare in peensione tra 15 anni e sente come un furto che gli cambino le regole in corso d'opera (cosa che hanno imparato anche dalla retorica berlusconiana). E siccome sente (giustamente) che la situazione sta peggiorando, ritiene che prima va in pensione, meglio è. Dopo forse non prenderà nulla. Se sente partiti o sindacati dire "le pensioni non si tocano", è d'accordo.

Purtroppo la situazione previdenziale è quella che è perchè 1/3 della spesa (e quindi 1/3 dei contributi prelevati, visto che oggi c'è equilibrio tra entrate ed uscite) è costituita dalle pensioni di anzianità. Vuol dire che se non ci fossero, se andassero tuttti in pensione solo a 65 anni, i contributi previdenziali sarebbero solo 2/3 del 43% di oggi. Quindi il 28% (che è piu' o meno la % di prelievo standard dei paesi occidentali). A ci sarebbe, potenzialmente, un 14% di salerio netto in piu' nella busta paga. Diciamo che sarebbe quello che manca oggi a molti per arrivare a fine mese.

Io credo che queste cosa sia note e condivise ma il problema è trovare un meccanismo graduale che introduca un nuovo sistema e soprattutto che sia un sistema universale, uguale per tutti e 22 i milioni di lavoratori.
Siccome questo non lo si trova, allora l'unica cosa che riescono a fare è inventare finestre, scaloni, scalini.
Di nuovo pero' c'è la crisi, perché con le arie che tirano, uno preferisce rimanere ancora un po' al lavoro. Come noto le richieste di pensione di anzianità sono calate del 50% nel 2009.

Franz

[flaviomob]

Hai dimenticato 2,5 milioni di dipendenti pubblici, senza considerare l'aumento del costo dello stato sociale in presenza di un forte incremento di CIG e di sussidi di disoccupazione.

[franz]

Hai dimenticato 2,5 milioni di dipendenti pubblici, senza considerare l'aumento del costo dello stato sociale in presenza di un forte incremento di CIG e di sussidi di disoccupazione.

Sarebbero 3 e mezzo, mi pare. Beh, non bisogna mica licenziarli tutti. Pero' un calo del 30% in un certo periodo (5 anni?) è verosimile, utilizzando i miglioramenti di produttività che si possono avere con l'informatica e l'abolizione di inutili pratiche burocratiche (semplificazione amministrativa). Non vedo perché dovrebbero essere tutti disoccupati: trovranno pure qualche cosa di meglio da fare! Comunque una diminuzione di personale pubblico del 30% permette di risparmiare circa 35 miliardi ogni anno e con 35 miliardi si possono fare ottime cose sul piano sociale. Per esempio si puo' dare il minimo vitale a 3 milioni di persone, impegnandoli anche in piani educativi e di riqualificazione professionale.

Franz

[flaviomob]

Benissimo: e come pensi di creare, mentre chiudono le fabbriche in tutta Europa, il 30% di 3,5 milioni di posti di lavoro solo in Italia?

Troveranno comunque un lavoro? Utopistico e velleitario

Finiranno verosimilmente a prendere quel sussidio di cui parlavi, diventando quindi semi-indigenti e totalmente improduttivi.

[franz]

Benissimo: e come pensi di creare, mentre chiudono le fabbriche in tutta Europa, il 30% di 3,5 milioni di posti di lavoro solo in Italia?

Troveranno comunque un lavoro? Utopistico e velleitario

Finiranno verosimilmente a prendere quel sussidio di cui parlavi, diventando quindi semi-indigenti e totalmente improduttivi.

Sei pessimista ed hai una visione statica, fissa, dei rapporti economici. Parto da una provocazione: totalmente improduttivi lo sono anche adesso. Non tutti, chiaramente. Quel 30% potenzialmente licenziabile. Trasferire quei 35 miliardi da stipendi dati a personale improduttivo e ben pagato (la media è di 33'000 euro lordi all'anno) ad aiuti sociali agli indigenti è comuque un'operazione di giustizia sociale che non è per nulla neutra sul piano dei consumi interni. In pratica succede che se si riesce a ridurre le imposte (con riforme che riducono le spese dello stato) ed i contributi (con riforme che danno buone pensoni solo ai casi di vecchiaia, sulla base dell'idea accennata da pierodm, per esempio) avremo buste paga con un netto piu' elevato e questo aumenta i consumi. Idem se diamo sussidi di disoccupazione e sussidi di assistenza degni di questio nome. Idem se diamo buone pensioni agli over 65, come in germania. Queste misure rilanciano i consumi interni e questo significa rilanciare la produzione di beni e servizi, quindi anche l'occupazione.

Tra l'altro il calo di imposte e contributi riduce anche il costo del lavoro e questo è una componente dei costi dei prodotti. Se possono diminure è un altro vantaggio per i consumi interni (che possono aumentare se i prodotti costano un po' meno) e per le esportazioni. Di fatto in Italia la % di lavoratori sul totale della popolazione attiva è molto bassa e puo' quindi aumentare.
Quindi anche chi ha perso il lavoro puo' avere un'opportunità di ritrovarlo.

Calo di imposte e contributi, unita a riforma dello stato e della spesa pubblica, sburocratizzazione, semplificazione, sono potenti strumenti per abbattere almeno della metà il lavoro sommerso. Questo creerebbe una estensione della base imponibile e quindi la possibilità di diminuire ulteriormente la pressione fiscale e contributiva sulle buste paga, perché suddivisa su una platea piu' ampia. Questo sua volta contribuisce a rilanciare i contributi.
Potrei continuare ma credo che gli esempi su come innescare circoli virtuosi siano abbastanza.

Franz

[Loredana Poncini]

Concordo, Franz e son felice che i troppi circoli viziosi lascino il posto a fattibili circoli virtuosi !

[pierodm]

Vendola dixit- «Il centrosinistra non ha bisogno di un "papa straniero". Il centrosinistra ha bisogno di un vangelo, ha bisogno di una narrazione, ha bisogno di parole forti e credibili, ha bisogno di un vocabolario».

[franz]

Vendola dixit- «Il centrosinistra non ha bisogno di un "papa straniero". Il centrosinistra ha bisogno di un vangelo, ha bisogno di una narrazione, ha bisogno di parole forti e credibili, ha bisogno di un vocabolario».

Sono belle parole, ottime parole. Ma sono parole. Ammesso che il centro sinistra abbia bisogno di quello (e non lo nego) ritengo che invece il paese abbia bisogno, da piu' di un decennio, di fatti, non di parole.
Forse di parole ne abbiamo avute troppe, a volte sconclusionate e contraddittorie. spesso incoerenti (promesse diverse da quanto fatto).
Vi vorrebbe un progetto chiaro e credibile, univoco, concreto, senza tanti fronzoli, tanti se e troppi ma.
Quello che diceva De Luca, per esempio, è molto concreto, poco affabulato e narrato, ma credo altrettanto appassionante.

Franz