Esercizi di disincanto

[ranvit]

Lo stesso mercato che vede commercializzare milioni di sigarette, e milioni di litri di benzina che se ne vanno in fumi cancerogeni: c'è forse un mezzo migliore del "mercato" per giudicare il bene e il male di ogni cosa?

Sicuramente si! Ma....qual'è?

Per quanto mi riguarda credo sia bene non estremizzare. Ricordo sempre che quando ero ragazzino toglievano le tonsille al primo mal di gola; io dubitavo fortemente della cosa. E sappiamo com'è andata. "Gli scienziati" si erano sbagliati!
Il guaio è che spesso non si tratta neanche tanto di interessi economici, quanto di assoluto tecnicismo e fede in una scuola di pensiero.

D'altronde non possiamo nemmeno tornare all'età della pietra.

Equilibrio ci vuole....

Vittorio

[franz]

Certamente.
Lo stesso mercato che vede commercializzare milioni di sigarette, e milioni di litri di benzina che se ne vanno in fumi cancerogeni: c'è forse un mezzo migliore del "mercato" per giudicare il bene e il male di ogni cosa?

Se c'è un mezzo migliore, dimmelo tu ... e vediamo qui chi non fuma e chi non usa la macchina.
Io non fumo ma uso la macchina. Trovo che l'auto sia molto utile, anche se come tutte le cose ha dei lati negativi (e non solo perché inquina). Molto piu' utile di quanto sia dannosa. Diciamo che se oggi, nel 2010, le nostre città fossero ancora trafficate con i cavalli, sarebbero sommerse da metri di sterco. Mi pare quindi che il mercato e l'innovazione tecnologica abbiano trovato una soluzione migliore, in attesa di quelle di domani. C'è anche il mercato che permette di commercializzare TAC, protesi cardiache, busturi, preservativi, pane, latte, computer, vestiti, acqua, frutta, libri. L'elenco è lungo, solo per il mercato legale, senza necessità di arrivare alle cose illegali (come il salame e l'alchool nei paesi arabi).

Franz

[flaviomob]

Il Gip di Pordenone ha stabilito una multa di 25mila euro per Giorgio Fidenato – l’agricoltore friulano che ha piantato illegalmente mais OGM – e la distruzione del campo OGM di Fanna. Dopo le denunce, le analisi di laboratorio, i nostri attivisti in azione per fermare la contaminazione, finalmente oggi si riporta la legalità in Friuli e si mettono le basi per porre fine a questa irresponsabile e assurda illegalità, che durava ormai da mesi.

In Friuli tutto ha avuto inizio ad aprile, quando Fidenato si è autodenunciato per aver seminato, a suo dire, sei piante di mais OGM. In realtà sono stati seminati due interi campi, tutto con mais OGM illegale. Ci è voluta un’intensa campagna di Greenpeace e delle associazioni che hanno a cuore l'agroalimentare italiano per smuovere le autorità e spingere i politici a prendere posizione.

(fonte: Greenpeace Italia)

[franz]

Il Gip di Pordenone ha stabilito una multa di 25mila euro per Giorgio Fidenato – l’agricoltore friulano che ha piantato illegalmente mais OGM – e la distruzione del campo OGM di Fanna. Dopo le denunce, le analisi di laboratorio, i nostri attivisti in azione per fermare la contaminazione, finalmente oggi si riporta la legalità in Friuli e si mettono le basi per porre fine a questa irresponsabile e assurda illegalità, che durava ormai da mesi.

In Friuli tutto ha avuto inizio ad aprile, quando Fidenato si è autodenunciato per aver seminato, a suo dire, sei piante di mais OGM. In realtà sono stati seminati due interi campi, tutto con mais OGM illegale. Ci è voluta un’intensa campagna di Greenpeace e delle associazioni che hanno a cuore l'agroalimentare italiano per smuovere le autorità e spingere i politici a prendere posizione.

(fonte: Greenpeace Italia)

Magari sono gli stessi che lottano contro i proibizionismi sulla marjuana o che fumano sigarette a tutto spiano.
O che dimenticano quante vittime fa l'alcolismo in Italia (e nel veneto). O quante vittime fanno i funghi.
Cosa aspettiamo a portare la legalità anche li'?
Quando Greenpeace verrà a casa nostra a distruggere le scorte casalinghe di sigarette (ok, non casa mia, che non fumo).
Quando Greenpeace farà il giro di bar, supermercati, enoteche a distruggere i veleni a litri che vengono impunemente custoditi e consumati senza pudore? (ok, qui ammetto che un po' peccatore lo sono )

Chi si autodenuncia?

Franz

[flaviomob]

I pregiudizi li abbiamo tutti.
Le paure possono essere irrazionali o derivare da un ragionamento perfettamente logico e coerente. Possono essere immotivate o motivate. Chi agita la "scienza" per difendere una posizione puramente politica e negare le critiche che vengono mosse a una determinata tecnologia (ma soprattutto a chi ne può fare un uso spregiudicato per mera ricerca di profitto) non è diverso da chi, in nome della propria religione e del proprio dio, pretendeva di avere sempre ragione.

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Per un futuro libero da OGM!

La Commissione europea ha da poco autorizzato la coltivazione di un OGM in Europa, per la prima volta da 12 anni, ignorando le preoccupazioni dell'opinione pubblica. Ho appena firmato la petizione, promossa da Greenpeace, Avaaz e Friends of the Earth, per chiedere una moratoria sull'introduzione degli OGM in Europa. Con un milione di firme i cittadini europei possono presentare una richiesta ufficiale alla Commissione europea. Firma anche tu e arriviamo a 1 milione!

http://www.greenpeace.org/GEpetition

Grazie!

[franz]

I pregiudizi li abbiamo tutti.
Le paure possono essere irrazionali o derivare da un ragionamento perfettamente logico e coerente. Possono essere immotivate o motivate. Chi agita la "scienza" per difendere una posizione puramente politica e negare le critiche che vengono mosse a una determinata tecnologia (ma soprattutto a chi ne può fare un uso spregiudicato per mera ricerca di profitto) non è diverso da chi, in nome della propria religione e del proprio dio, pretendeva di avere sempre ragione.

No, è diverso. La scienza la fanno gli scienziati, i ricercatori. È difficile entrare nel merito delle loro competenze ma quello che fanno segue un metodo che è verificabile da altri scienziati. Per ora non ci sono risultanze certificate che un solo OGM usato in campo alimentare sia nocivo per chi lo mangia. Ogni tanto c'è qualche allarme (perché sono seguiti e studiatissimi) che poi rientra facendo esami approfonditi. Diciamo che se ci fosse una sola prova allora i contrari agli OGM avrebbero diffuso la notizia e si saprebbe. Oggi tutta la discussione non verte sulla nocività ma sui rischi di contaminazione tra specie OGM e specie addomesticate (quelle naturali sono diventate rare da tempo, grazie a secoli di agricoltura tradizionale).
Per contro invece chi usa metodi da agitatori e predicatori religiosi sono proprio i contrari agli OGM.
C'è anzi chi ha notato che contro gli OGM ci sono le stesse pulsioni e pregiudizi antiscientifici che durante il medioevo hanno portato al rogo Giordano Bruno e processato Galileo.

Franz

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Stiamo tornando ai tempi di Galileo
Di Tullio Regge

Ho riletto più volte con attenzione il messaggio di Papa Benedetto XVI sulla scienza, messaggio che riporta alla mia memoria i tempi tristi del processo a Galileo Galilei. Rileggo con stupore l’accusa secondo cui «la scienza non è in grado di elaborare principi etici; essa può soltanto accoglierli in sé e riconoscerli come necessari per debellare eventuali patologie». Non è compito della scienza elaborare principi etici, ma il tono con cui si esprime il messaggio implica chiaramente scetticismo verso il mondo scientifico per quanto riguarda i principi etici.

Conviene ripetere che lo scienziato è anche uomo sensibile ai problemi e alle sofferenze che agitano l’umanità e in quanto uomo ha il diritto ma anche il dovere come chiunque altro di elaborare e proporre principi etici là dove la sua competenza può essere utile. La ricerca scientifica ha salvato e continua a salvare vite umane, basta ricordare le vaccinazioni che hanno posto fine al vaiolo e a spaventose epidemie, lo stesso dicasi della penicillina e degli antibiotici.

La «arroganza degli scienziati» è accusa ingiusta e indiscriminata e pone sotto accusa tutto il mondo scientifico. Il vero scienziato tiene conto degli errori commessi e delle critiche, molto di più di quanto facciano molti uomini di Chiesa. Lo scienziato è uomo e come tale può commettere errori ma non possiede il monopolio dell’errore. Rendiamoci conto infine che lo scienziato prova pietà umana verso chi soffre di una grave malattia esattamente come accade all’uomo della strada. Il Papa pare aver dimenticato i tempi dell’Inquisizione spagnola e dei roghi su cui Torquemada, uomo di Chiesa, sterminava dei poveracci soltanto perché ebrei, tempi in cui la filosofia e la teologia si rivelarono in quel contesto strumenti devastanti e micidiali.

Per evitare ogni incomprensione occorre una dialogo diretto e senza pregiudizi tra mondo scientifico non soltanto con la Chiesa ma anche con tutta la società. Continuo purtroppo a rilevare, non solamente tra alcuni uomini di chiesa ma anche nell’uomo della strada, una forte opposizione e scetticismo nei riguardi del mondo scientifico, opposizione che mi preoccupa. La cura di gravi infermità causate da errori nel genoma umano è tuttora osteggiata anche là dove queste cure salvano vite umane e offrono una vita normale a chi ne è vittima. Ma anche gli Ogm sono frutto della ricerca scientifica e contribuiscono ad alleviare la fame nel mondo e a rispettare l’ambiente riducendo l’uso di pesticidi. In Italia le colture di Ogm sono tuttora vietate con la frase di rito «non si sa cosa possono fare all’ambiente».

Diamoci da fare per diffondere in tutta la società un’immagine realistica della scienza che sia priva di pregiudizi. Siamo tuttora afflitti da gravi malattie su cui occorre intervenire per salvare vite umane ed evitare sofferenze. Andiamo avanti con la ricerca. Come scienziato vorrei infine saperne di più sulla struttura ed evoluzione dell’universo, sia nell’infinitamente grande sia nell’infinitamente piccolo. Mi rendo conto tuttavia che non tutti sono altrettanto interessati. Diamoci da fare per aprire un dialogo tra mondo scientifico e tutta la società.
Tullio Regge

[pierodm]

In Italia le colture di Ogm sono tuttora vietate con la frase di rito «non si sa cosa possono fare all’ambiente

Credo che le obiezioni siano fondate su qualcosa di più che non un dubbio generico e supeficiale, e oscurantista, come viene presentato nella testimonianza di Regge.
Potremmo dire - rimanendo nel generico - che sceinziati sono quelli che sostengono gli OGM, e scienziati sono quelli che li osteggiano, come avviene per quasi tutte le discussioni che hanno per oggetto l'ambiente, la salute e l'impatto delle tecnologie sulle persone e sulla società.

Personalmente non ho un'idea compiuta e certa sull'argomento, non avendo conoscenza e competenza dirette: mi baso su cose che leggo, ma - come ho detto - tutto dipende da cosa si sceglie di leggere, dato che esistono tesi contrapposte tutte ugualmente attendibili.
Il principio di precauzione, però, mi sembra piuttosto valido, specialmente laddove si rischia di indurre mutazioni dell'ecosistema praticamente impossibili da calcolare.

Ma il concetto citato da Regge come esemplarmente sbagliato, e come archetipo dell'ignoranza, è sbagliato anche nel senso che in realtà qualcosa si sa per certo che avviene, in negativo, per l'ambiente. In parte si sa per certo, in parte si teme, e sono timori fondati.
Vent'anni fa pubblicai sulla mia rivista un saggio firmato da due ricercatori del CNR - non ricordo i nomi, dovrei andare a cercarli, e lo faccio se qualcuno me lo chiede - che stavano approfondendo in particolare il tema della biodiversità, la quale veniva fortemente compromessa dall'avvento dell'agricoltura e della zootecnia "ottimizzate" chimicamente.
Un problema grave per l'Italia - patria per così dire elettiva delal biodiversità - ma anche per tutte quelle regioni del mondo nelle quali l'equilibrio ambientale era estremamente complesso, e dove l'estinzione di una specie vegetale o animale, o la sua riduzione, avrebbero indotto una concatenazione di mutamenti, parte dei quali leggibili nell'immediato, e parte difficilmente pronosticabili.

L'argomento per altro, che riguarda gli effetti benefici nell'alleviare il problema alimentare per alcune popolazioni, è assai meno incontestabile di quanto non sembri ad un ascolto superficiale.
L'aumento stesso delle popolazioni è anch'esso un aspetto dell'equilibrio ambientale: se esso viene alterato tramite una sorta di doping tecnologico, sarebbe necessario accompagnare questo aumento con una profonda mutazione dei meccanismi politici e sociali, in grado di adeguare la distribuzione e il godimento alla nuda produzione.
L'accusa, infatti, che tutto il movimento-OGM sia mosso principalmente da una sorta di imperialismo economico non sembra affatto campata in aria: c'è a questo proposito non solo l'evidenza di alcini dati - che qualcuno ha già ricordato - ma una serie di antefatti, tra i quali spicca il tentativo ferocemente perseguito da alcune grosse multinazionali chimico-farmaceutiche per conservare il controllo sulla produzione in esclusiva di diversi farmaci essenziali, contro i propositi di alcuni paesi del terzo mondo di poter provvedere direttamente a tale produzione.

Quindi, non è tanto e soltanto l'eventuale diversità di vedute sul piano scientifico a suggerire i dubbi sull'argomento, quanto i problemi e gli eventi che riguardano gli aspetti commerciali ed economici, da parte di soggetti che non offrono alcuna garanzia di lasciarsi guidare da principi etici del genere che ricordava Regge nel suo intervento, e che non ammettonoalcun controllo sul loro operato, benché le loro azioni e le loro scelte abbiano un impatto enorme sul presente e sul futuro di interi continenti.

[flaviomob]

Se io fossi uno scienziato e venissi pagato per studiare, sviluppare e/o produrre OGM da un'azienda privata, sarei tentato di difendere il lavoro della mia azienda. Tentazione vs etica personale, è chiaro.
La ricerca indipendente (quindi finanziata con soldi pubbici) avente come tema gli OGM potrebbe essere 'neutrale' e maggiormente attendibile, ma immagino che sia molto più 'povera' nello svilupparsi rispetto a quella 'ricchissima' privata.
Un po' come il doping nel ciclismo (ma magari anche nel calcio e negli altri sport): vi sono tanti e tali interessi economici in gioco che sono molto più veloci medici e scienziati che inventano ogni giorno una nuova tecnica per dopare gli atleti e mascherarne gli effetti alle analisi, rispetto a quelli - di solito di enti pubblici di controllo - che tentano di smascherarli. E non credo di sbagliarmi a pensare (a proposito di meritocrazia) che i primi guadagnino molti più soldi dei secondi.
Stiamo parlando di scienziati 'oggettivi', razionalissimi, bravissimi, meritosissimissimi... magari anche atei! e di medici con tanto di giuramento d'Ippocrate: eppure il doping dilaga ormai anche tra i dilettanti, tra i minorenni, tra i ragazzini... Interessi economici e filosofia di vita basata sull'apparire vincenti piuttosto che sul competere ad armi pari con i propri simili...
La scienza dice che gli OGM sono sicuri. Falso. La scienza può parlare in termini di probabilità, e al limite può dirmi (se è in grado di farlo) quali e quante siano le probabilità che un dato evento si verifichi. Essendo la genetica una branca scientifica molto recente... io aspetterei che fosse meno recente per dar da mangiare i suoi frutti ai miei figlioli. Guardiamo ad esempio la psichiatria, branca recente della medicina. Prima ci diceva che scientificamente i matti si potevan chiudere in manicomio, farli elettrochoc mattina e sera, rinchiudere gli omosessuali o comunque definirli 'malati'. Poi - ohibò - s'è cambiato tutto. La scienza di prima non era più scienza di ora.
Anche la bomba atomica l'è stata fatta da scienziati, via! l'ho detta!

[franz]

La scienza dice che gli OGM sono sicuri. Falso. La scienza può parlare in termini di probabilità, e al limite può dirmi (se è in grado di farlo) quali e quante siano le probabilità che un dato evento si verifichi. Essendo la genetica una branca scientifica molto recente... io aspetterei che fosse meno recente per dar da mangiare i suoi frutti ai miei figlioli. Guardiamo ad esempio la psichiatria, branca recente della medicina. Prima ci diceva che scientificamente i matti si potevan chiudere in manicomio, farli elettrochoc mattina e sera, rinchiudere gli omosessuali o comunque definirli 'malati'. Poi - ohibò - s'è cambiato tutto. La scienza di prima non era più scienza di ora.
Anche la bomba atomica l'è stata fatta da scienziati, via! l'ho detta!

La scienza non dice che gli OGM sono sicuri, nessuno puo' dare tale sicurezza su alcun prodotto alimentare.
Diciamo che sono relativamente piu' sicuri che mangiarsi un kg di prezzemolo o farsi una piattata di funghi raccolti dal fungiatt di turno. Anche qeste cose dovresti evitare di darle i tuoi figlioli. Sul piano concreto, quasi tutti i prodotti vegetali (a parte la frutta ed i semi, in alcuni casi) contengono molte tossine, frutto della lunga guerra tra piante ed erbivori.
Le piante si difendono dall'essere mangiate in vari modi, dalle spine alle tossine che danno un cattivo sapore. Bocche e stomaci degli erbivori si difendono come possono e se noi mangiassimo troppo di ogni cosa nel campo vegetale saremmo messi molto peggio di quando mangiamo un prodotto OGM. Anzi, con tecniche OGM potremmo produrre in prezzemolo che non fa male. Potremmo eliminare le tossine piu' pericolose, volendo. Potremmo anche tentare di ripristinare la perduta biodversità. Perduta non a causa degli OGM o degli ibridi F1, che sono precedenti, ma a causa di 10'000 anni di agricoltura e delle tecniche di selezione artificiale usate dai contadini prima e dall'industria oggi. Il fatto è che quando si seleziona una varietà perché è piu' produttiva si scartano automaticamente altre caratteristiche. Ooogo con gli ibridi F1 si possono combinare due varietà, sommando caratteristiche positive che erano state scartate separatamente nelle due varietà. Con tecniche OGM sarebbe possibile reintrodurre quelel caratteristiche perse ed oggi presenti solo nella banca dati delle sementi, come quella al circolo polare artico.
Per quanto riguarda gli esempi fatti sulla "cattiva scienza" che imprigionava i matti e gli omosessuali o costruisce bombe atomiche, secondo me quelli sono i frutti della contaminazione della scienza con ideologie dogmatiche, pregiudizi. Poi quando la scienza gradualmente si libera di queste incrostazioni arriva a cambiare idea su certi metodi. La Bomba Atomica poi è stata fatta (per fortuna) per combattere il cancro di certa ideologia (nazista) e per riuscirci prima che fossero loro ad inventarla ed usarla. Per fortuna quindi, perché con buona probalilità forse tu ed io saremmo già passati per un camino e questa discussione non avrebbe potito aver luogo. Anche perchè proibita dal Fürer di turno.

Franz

[Myosotis]

Grazie Myosotis della spiegazione, che tra l'altro conoscevo benissimo ma che è stata sicuramente utile per chi ci legge.
Quando ai dati incontrovertibili credo che il mercato stesso ed il fatto che li usino dimostri che gli OGM non solo solo un affare per chi li produce (qui brutti e cattivi capitalisti) ma che per chi li compea e li usa, che potrebbe continuare ad usare i vecchi ibridi F+ senza ricorrere agli OGM. Parafrasando un altro forumista potrei dire "è il mercato, bellezza".
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=5897

Chiaramente il problema non è solo quello dei benefici (a noi benestanti europei il riso con piu' ferro o con piu' vitamina A non importa un fico secco) ma in termini di mercato conta di piu' la paura del consumatore, indotta da una campagna mediatica a basa di "cibo frankenstein" e cose simili. È un esempio di come una campagna di controinformazione o disinformazione puo' distorcere il mercato. Il tutto nella assenza totale di qualsiasi prova che gli OGM facciano male nella nostra alimentazione, malgrado 20 anni di studi intensi. Se vuoi, al consumatore non importa un fico secco se il grano della sua pasta è naturale o un ibrido F1 (non vede vantaggi o benefici) ma li vede il contadino. Idem per un prodotto agricolo OGM che resista ad erbicidi, gelate, malattie. Il consumatore non ha benefici diretti ma il contadino si.

Franz

PS: vedere anche questo documento: http://www.europabio.org/ISAAA2007/PR_I ... 007_IT.pdf
da cui cito: (...)

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Del primo link - milecularlab.it - cito testualmente: "Per ora i risultati del mercato sono buoni ma finora, e da sempre, le piante coltivate nei campi per fini commerciali sono solo mais, soia, colza e cotone e sono ibridi transgenici che resistono meglio ad erbicidi e insetti.Non ci sono altre coltivazioni di nuove varietà e con diverse caratteristiche. Il riso golden, pianta di seconda generazione con aumentato contenuto di ferro, pronto da circa dieci anni, non riesce a trovare mercato. Forse finché i consumatori non vedranno chiaramente i benefici, difficilmente le coltivazioni transgeniche avranno un grande successo."

Parte che a smentire parzialmente le tue stesse affermazioni sugli intrinseci benefici dell'agricoltura Gm, questo passo mi fa venire in mente una frase di B.Brecht : "Non c'era pubblico in attesa della radio, era la radio, invece, ad essere in attesa del pubblico o, per definire ancora più precisamente la situazione della radio, possiamo dire; non c'era una materia prima che, sulla base di un bisogno del pubblico, fosse in attesa di certi modi di produzione, ci sono invece dei metodi di produzione che si guardano intorno angosciosamente alla ricerca di una materia prima."

Quanto al secondo link - considerato che "EuropaBio's mission is to promote an innovative and dynamic biotechnology-based industry in Europe. EuropaBio, (the European Association for Bioindustries), has 66 corporate and 7 associate members operating worldwide, 4 Bioregions and 22 national biotechnology associations representing some 1800 small and medium sized enterprises" - mi permetto solo di notare che la faziosità della fonte si commenta da sè. Però capisco che è difficile trovare fonti non faziose a sostegno di una tesi faziosa e mi fa tenerezza il fatto che tu ci abbia provato.

Per tornare a noi, L'aumento delle aree coltivate a Ogm (e dei relativi profitti delle multinazionali detentrici dei brevetti) è un dato affine a se stesso: anche le aree coltivate a cocaina e ad oppio (e i relativi profitti delle associazioni criminali che gestiscono il traffico illegale di sostanze stupefacenti) sono enormemente cresciute negli ultimi dieci anni: ma anche questo, infondo, è il mercato, bellezza...

Una precisazione mi pare d'uopo: che quando si parla di cultivar Gm si parla per il 95% di quattro colture: mais, soia, colza e cotone resistenti ai parassiti e agli erbicidi, e di 8 paesi che messi insieme rappresentano il 99% delle aree coltivate ad OGM.

Ciò detto, a spiegare la crescita e la diffusione delle coltivazioni GM sul mercato - ci sono ragioni ben più pregnanti che non la loro presunta superiorità in termini di produttività e redditività agricola. In paesi come gli USA, l'Argentina e il Canada, per esempio, dove la superficie coltivata a mais, soia e colza transgenici supera abbondantemente l'80%, il principio di sostanziale equivalenza tra OGM e non-OGM, la relativa assenza di etichettatura e, quindi, l'esistenza di un'unica filiera produttiva e distributiva, fanno sì che il prezzo sul mercato dei prodotti GM e non-GM sia lo stesso. Non è lo stesso, invece, il margine di redditività agricola essendo i costi di produzione di OGM resistenti leggermente più bassi a compensare, in parte, la flessione del prezzo di mercato di queste varietà. Senza contare che, ormai, là dove l'estensione di superfici coltivate a mais, soia, cotone e colza GM ha raggiunto livelli pressocchè ubiquitari, è diventato praticamente impossibile ottenere sementi Ogm-free a causa dell'inquinamento genetico delle colture e delle sementi. Scelta o necessità?...


Per quanto riguarda il problema della povertà e, quindi, della denutrizione - all'origine della diffusione di alcune patologie come la cecità dovuta alla carenza di vitamina A - è d'uopo una seconda considerazione: aumentare e massimizzare la produttività agricola - con o senza OGM - in un regime di mercato dove vengono quotidianamente mandate al macero decine di milioni di tonnellate di prodotti agricoli per mantenerne più alto il prezzo, è una blasfemia. Almeno nei termini in cui si vogliano realmente sfamare gli affamati. Le cause della carenza di vitamina A e della cecità dei bambini indiani hanno ragioni economiche e politiche che soffrono di una cecità ancora più grave, ben lungi dall'essere originati da una scarsa produttività agricola. Anche in questo caso, il problema non è la produttività agricola ma è il mercato, bellezza

ciao
Myos