Partito del Nord, scontro interno e rischio congresso

[pierodm]

Non c'è niente di così "implicito".
Il "governo delle città" era un concetto valido in senso pieno del termine al tempo della Firenze dei Medici.
In epoche più recenti, e in società più complesse, per le città meglio si adatta il concetto di "amministrazione".
Inoltre, nell'elenco di Franz manca il governo nazionale.

Malpensa, come qualunque grande aeroporto, non è mai un problema locale.
Attualmente non è vero che nessuno se ne occupa, perché se n'è occupata fin troppo la Lega, e ancora se ne occupa, proprio con un'ottica localistica: essendo al governo, sia in loco sia a Roma, non ha opposizione, se non quella altrettanto localistica di Marrazzo, governatore del Lazio. Uno spezzatino che dà appunto l'impressione che nessuno se ne occupi, soprattutto con una logica super partes o che almeno lo sembri.

Rovesciando il discorso, possiamo spezzettare qualunque soggetto, qualunque fenomeno in sotto-soggetti e sotto-fenomeni, fino ad arrivare ad una dimensione molecolare: ma un corpo umano, una nazione, una società, non è la somma di un'infinità di cellule e molecole.

A parte questo, credo che sia legittimo per ciascuno di noi avere una propria idea-guida, oerfino un po' paranoica, una "virtuosa fissazione". Basta avere coscienza che esiste un limite ragionevole per tutto.
Si può discutere del federalismo, anche laddove si tratti di un federalismo "a dividere", invece che lo storico federalismo "ad unire" che riguarda la grandissima parte degli stati così organizzati - quando si parla di governo e istituzioni, con particolare riguardo ai problemi amministrativi.
Ma una serie di partiti "federati" mi sembra davvero niente di più che una provocazione.

[franz]

Non c'è niente di così "implicito".
Il "governo delle città" era un concetto valido in senso pieno del termine al tempo della Firenze dei Medici.
In epoche più recenti, e in società più complesse, per le città meglio si adatta il concetto di "amministrazione".
Inoltre, nell'elenco di Franz manca il governo nazionale.

Che fosse "pienamente valido" secoli fa non significa che oggi non sia per nulla valido.
Nell'elenco mancava il governo nazionale in quanto esiste già (e fin troppo) per cui sottolineavo le cose mancanti.
Ora che le cose in Italia vadano male credo sia cosa assodata.
Che nelle città e nelle giurisdizioni in cui il livello di gestione è politico e non amministrativo si viva meglio dovrebbe essere assodato ma sono eventualmente disposto, tempo permettendo, a fornire dati concreti.
Ed eventualmente se (non si sa mai) qualcuno non sapesse la differenza tra gestione politica ed amministrativa (e quindi per forza non fosse in grado di apprezzarla) possiamo entrare nel merito, .... anche se spero di non essere da solo a farlo.

Franz

[pierodm]

Una premessa, che forse avrei dovuto fare prima.
La sorte del PD m'interessa fino ad un certo punto: per me, nato male, sta crescendo male, e lo vedo occupato in varie macerazioni, nessuna delle quali mi sembra veramente valida, e quindi sono rassegnato al peggio.
Ciò significa che eventuali evoluzioni positive della (centro)sinistra sono affidate ad un precipitare degli eventi socio-economici, che renderanno alcune scelte obbligate e faranno pulizia di tante ragnatele che ingombrano i nostri ragionamenti.
Quindi, si discute per il gusto di discutere, e perché fa sempre bene.

Da una decina d'anni, o un po' di più, politica e amministrazione sono usate praticamente come sinonimi, o comunque sono messi così vicini che si salta indifferentemente da l'una a l'altra senza tanti problemi.
Se il discorso danza su questa falsariga diventa difficile farlo con un minimo di chiarezza, e comporti molti rischi di scadere in una forma surrettizia di demagogia.

Non voglio ripetere le cose che ho già detto. Preferisco prendere l'argomento da un'altra angolazione.
Quando si evoca il federalismo stesso, si arriva per l'ispirazione politica fino in Svizzera, in Germania, negli USA.
Sempre dagli USA si traggono vaticini e significati, e magari ideologie, programmi e insegnamenti, in termini di New Deal, di nuove frontiere, di kennedismi e obamismi.
Dalle social-democrazie nordeuropee ispirazione per il welfare e per il superamento del welfare.
Dalla GB le linee per una nuova sinistra tracciate da Blair, alcuni, mentre altri si lmitano alla Francia da Mitterand alla graziosa Segolene.
Ora, va be' che il PD di Veltroni non ha lo stesso carisma di nessuno di questi remoti miraggi, ma qui si discute del concetto stesso di "lontananza" a prescindere da chi e che cosa si trovi al termine del pellegrinaggio verso Roma.
Mi sembra strano che Roma, ossia un partito onestamente nazionale, sia troppo lontana dalle anime e dalle intelligenze bergamasche o baresi, mentre gli USA, la Germania o la Svizzera siano considerate tanto limitrofe da suggerire ispirazioni politiche, ideologiche, intellettuali.
In questi slanci contraddittori ci vedo molta confusione, e in fondo una forma di disperazione perché non si sa bene non solo che pesci prendere, ma nemmeno se siano di fiume o di mare, e pescati con quale lenza, rete, fiocina o arpione.

[annalu]

Sul federalismo non mi è facile intervenire, perché non mi è chiaro cosa si intende, soprattutto in riferimento al PD.
Vedrei favorevolmente uno stato più decentrato, con maggiori autonomie locali, dato che l'Italia presenta caratteristiche molto diversificate da una località all'altra, e non solo semplicisticamente tra nord e sud.

Quello che invece mi è poco chiaro è il significato di voler iniziare a rinnovare il PD partendo dalla forma organizzativa, quando il problema a me sembra ben più grave e, purtroppo, esteso a tutto il territorio.
L'idea poi di iniziare parlando di un "PD del Nord" mi preoccupa, perché somiglia troppo alla terminologia leghista. Ed un "PD del Nord", quando non è affatto chiaro come si caratterizzi il PD dal punto di vista politico e, perché no, ideologico, mi sembra una forzatura, a meno che non si pensi che ormai la via verso una secessione alla Bossi sia segnata.
Non credo che il PD possa diventare "nuovo" semplicemente organizzandolo su base locale, senza aver prima chiarito cosa significhi oggi essere del PD,e quindi, su questo, non posso ch condividere appieno le conclusioni di Piero:

In questi slanci contraddittori ci vedo molta confusione, e in fondo una forma di disperazione perché non si sa bene non solo che pesci prendere, ma nemmeno se siano di fiume o di mare, e pescati con quale lenza, rete, fiocina o arpione.

A me addirittura pare che non si sia ancora deciso nemmeno se si vuole veramente andare a pescare!

annalu

[guidoparietti]

Quello che invece mi è poco chiaro è il significato di voler iniziare a rinnovare il PD partendo dalla forma organizzativa, quando il problema a me sembra ben più grave e, purtroppo, esteso a tutto il territorio.

La soluzione del partito federale può essere giusta o sbagliata ed è una questione complessa. Però è evidente che un partito lo si inizia a cambiare dalla forma organizzativa, perché è l'unico elemento che si possa modificare in modo esplicito e diretto, tutto il resto, ad esempio una cultura e un'etica politica migliore di quelle attuali, è ben più complesso e non realizzabile con una decisione. Perciò si può dire che l'organizzazione di un partito dovrebbe essere tale da favorire certi valori, ad esempio il legame con il territorio (organizzazione federale), l'onestà e la qualità della leadership (elezioni primarie vere generalizzate), e così via; ma è ovvio che sempre dall'organizzazione si dovrà partire, e senza mai una garanzia assoluta di buoni risultati (garanzia che non c'è mai in nessun campo). Se non si passa dalla forma organizzativa, da dove? Dalle buone intenzioni e i buoni sentimenti? La vedo dura...

[ranvit]

Questa volta condivido in toto quanto dice guidoparietti.

D'altro canto mi pare che si possa dire che l'attuale Pd è un ectoplasma e non si vede quindi come possa rivitalizzarsi senza una rifondazione che parta dalle realtà locali, spesso fortemente caratterizzate da personaggi politici locali decisamente efficienti e vincenti ma fuori dalle stanze delle decisioni.

Vittorio

[pinopic1]

Si, ma non giriamoci intorno. Il PD del Nord è l'equivalente del bossifederalismo; è un modo per non essere contaminati dai problemi del sud e per "essere padroni in casa nostra" e soprattutto per non disperdere "i ghei" o i "sorc" "i danè". Poco a che vedere con il federalismo. Prendere le distanze da... più che mettersi insieme tra soggetti autonomi.

Solo in parte. È l'affermazione che i problemi del nord si risolvono al nord, quelli del sud si risolvono al sud, quelli nazionali si risolvono a livello nazionale. Il fatto che problemi locali debbano essere risolti localmente è poco comprensibile da chi ha ancora una mentalità nazional-fascista o nazional-comunista (non sono la stessa cosa ma hanno vari aspetti in comune) ma è comprensibile da una parte crecente della popolazione italiana. Non solo al nord.

Ciao,
Franz

Forse non ci capiamo. Tu continui a descrivermi le virtù del federalismo, dell'assetto federale del Paese, delle quali virtù pure io sono convinto. Però il dibattito in corso sul PD del nord non riguarda l'assetto federale del partito ma soltanto l'autonomia di un PD del nord tanto per assecondare la "cultura" non federalista ma leghista. Questo secondo me pensa Cacciari. Altrimenti si parlerebbe di autonomia del partito a livello comunale, provinciale e regionale coerentemente con la riforma (??) federale dello Stato che il parlamento (?) sta portando avanti (???).

Però non mi pare che manchi l'autonomia del partito a livello locale. Mi pare invece che ognuno fa quello che gli pare. Anzi in tante realtà ci sono due o più autonomie del partito; quella ex Margherita e quella ex DS e qualche altra.
Cercando in rete la composizione del Consiglio Comunale di Messina per esempio ho trovato che ci sono 4 gruppi consiliari riconducibili al PD. Anche in Sardegna mi pare che ci sia una autonomia plurale. O pluralismo autonomistico?

Per risalire al centralismo unitario dell'Italia non c'è bisogno di scomodare fascisti e comunisti. L'hanno voluto i liberali postunitari. I liberali conservatori. hai presente Cavour, Ricasoli...
Per venire a tempi più recenti il dibattito sull'istituzione delle regioni è del 1963-64. Su RED qualche sera fa è stato riproposto con una tribuna elettorale che aveva per protagonista Aldo Moro.

[pierodm]

Aggiungo a quello che dice Pinopic: l'attuazione della Costituzione, in materia di regioni, fu promossa tra gli anni '60 e '70 proprio dal PCI.
Ma, per quanto importante, mi sembra un dettaglio rispetto alla mole di fesserie e di riletture pelose sull'argomento "sinistra e comunismo in Italia", messe in campo nei tempi recenti da fascisti, berlusconiani, ex-democristiani impenitenti e ex-compagni in cerca d'autore.

Più passano i giorni, più sento e leggo opinioni sul "partito del nord", più ho l'impressione che la stiamo facendo troppo lunga - a cominciare da me.
Questa idea del PD nordista è una cazzata, punto e basta.
L'organizzazione non c'entra, perché la creazione di un PD nordista non è un fatto organizzativo, ma una scelta assai più profonda in termini ideologici e politici: significherebbe una trasformazione in senso leghista.
Tanto per riassumere: io da tempo vedrei invece la sinistra italiana come parte del Partito Socialista Europeo, nemmeno troppo autonoma e "sovrana".

La sfida, e il compito, di un PD dovrebbe invece essere quello di sconfiggere l'ideologia localistica e leghista, non solo i suoi specifici contenuti.
Un'idea del genere - di un PD nordista - può venire in mente solo in chiave elettorale, laddove si pensi che risulterebbe più facile combattere la battaglia andando a inseguire porta a porta, piazza dopo piazza, i militanti in camicia verde: potrebbe perfino essere verosimile che una battaglia così condotta sarebbe vincente, ma mi piacerebbe sapere che cosa si direbbe in questo porta a porta, con quali argomenti, facendo appello a quali valori. O meglio, temo di saperlo, perché altrimenti non ci sarebbe bisogno di un PD nordista.

Forse, nel partorire quet'ipotesi, si è fatto un calcolo, o forse non si è fatto ma il risultato è lo stesso.
Diciamo così: il PDL è articolato in una Lega nordista, in un sud di competenza di AN e un centro berlusconiano, almeno per ciò che riguarda la propaganda e la competizione elettorale.
Da questa parte, invece, dopo "l'unificazione" nel PD, è necessario seguire la traccia del PDL dividendo il partito: un partito del nord, uno del centro, uno del sud, che poi - come acutamente ricorda Pinopic - sono sei partiti, considerando lo sdoppiamento di ognuno nell'ala DS e in quella Margherita.
In sostanza, ciò equivarrebbe a dire: spargetevi in giro e andate a dire ad ognuno quello che preferisce sentire, o quello che meglio vi viene in mente, basta che portata a casa voti.
Mo' va be' che la sinistra è morta e anche dio non si sente tanto bene, ma mettersi dietro a Gasparri e a Borghezio per copiargli i compiti mi sembra - come dire? ...
Raga', non facciamo prima a spararci in fronte?

[franz]

Forse non ci capiamo. Tu continui a descrivermi le virtù del federalismo, dell'assetto federale del Paese, delle quali virtù pure io sono convinto. Però il dibattito in corso sul PD del nord non riguarda l'assetto federale del partito ma soltanto l'autonomia di un PD del nord tanto per assecondare la "cultura" non federalista ma leghista. Questo secondo me pensa Cacciari. Altrimenti si parlerebbe di autonomia del partito a livello comunale, provinciale e regionale coerentemente con la riforma (??) federale dello Stato che il parlamento (?) sta portando avanti (???).

La sottolineatura è mia e serve focalizzare il fatto che l'opinione su cosa riguardi il dibattito in corso è una tua opinione (in realtà un processo alle intenzioni, poi ribadito con la frase "Questo secondo me pensa Cacciari"). Per me invece il dibattito in corso riguarda la necessità di avere l'autonomia di cui si parla in quanto non è possibile parlare di federalismo senza parlare di autonomia, di responsabilià, di altre cose .... l'lelenco sarebbe lungo. Il concetto è fondamentale e va espresso in modo che sia comprensibile dai cittadini. Parlare di un PD del nord è quindi un artificio dialettico ma il concetto è quello della autonomia locale (comunale etc) e del fatto piu' che ovvio che queste autonomie tenderanno a federarsi e quindi un PD del nord sarebbe una logica conseguenza. Se poi oggi c'è anarchia a maggior ragione occorre andare verso graduali processi di aggregazione e federalizzazione.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Forse non ci capiamo. Tu continui a descrivermi le virtù del federalismo, dell'assetto federale del Paese, delle quali virtù pure io sono convinto. Però il dibattito in corso sul PD del nord non riguarda l'assetto federale del partito ma soltanto l'autonomia di un PD del nord tanto per assecondare la "cultura" non federalista ma leghista. Questo secondo me pensa Cacciari. Altrimenti si parlerebbe di autonomia del partito a livello comunale, provinciale e regionale coerentemente con la riforma (??) federale dello Stato che il parlamento (?) sta portando avanti (???).

La sottolineatura è mia e serve focalizzare il fatto che l'opinione su cosa riguardi il dibattito in corso è una tua opinione (in realtà un processo alle intenzioni, poi ribadito con la frase "Questo secondo me pensa Cacciari"). Per me invece il dibattito in corso riguarda la necessità di avere l'autonomia di cui si parla in quanto non è possibile parlare di federalismo senza parlare di autonomia, di responsabilià, di altre cose .... l'lelenco sarebbe lungo. Il concetto è fondamentale e va espresso in modo che sia comprensibile dai cittadini. Parlare di un PD del nord è quindi un artificio dialettico ma il concetto è quello della autonomia locale (comunale etc) e del fatto piu' che ovvio che queste autonomie tenderanno a federarsi e quindi un PD del nord sarebbe una logica conseguenza. Se poi oggi c'è anarchia a maggior ragione occorre andare verso graduali processi di aggregazione e federalizzazione.

Ciao,
Franz

Continuo a non capire perché il PD "del nord" sarebbe una logica conseguenza. Per dirla alla Metternich "il nord è solo una espressione geografica". E neanche, se guardiamo i confini naturali.
Intanto non ho sentito proposte convinte di organizzazione federale del partito. Se si parlasse di questo non si direbbe "PD del nord" ma PD federazione di partiti; in tutto il Paese, non solo al nord.
Il fatto è che le espressioni Nord e Sud hanno anche un altro significato: sviluppo e ritardo nello sviluppo.
Per adesso mi fermo perché il discorso che vorrei fare è troppo complesso. Dico solo per il momento che ho l'impressione (solo una mia umilissima impressione) che il principale problema del Nord sia l'esistenza del Sud.