Renzi Vs Bersani: i due PD

[ranvit]

Ranvit, sono anni che mandiamo sondaggi al forum... anzi direi che questo avviene da quando è nato il sito (prima ml, poi forum), quindi spannometricamente direi una quindicina d'anni...
pd+sel formano un'alleanza in grado di governare; su alcune cose sono più esigenti gli IDV (che peraltro in parte guardano ancora al PD); su altre sono più duri e puri quelli del M5S, ma rifiutando ogni alleanza sono destinati all'opposizione in parlamento. Il terzo polo non ha mai sfondato e personalmente preferisco un'alleanza che cerca al suo interno chi può guidarla piuttosto di un altro "uomo della provvidenza" che può essere il Montezemolo di turno, un VIP, non certo una persona che è emersa grazie alla partecipazione democratica alla vita politica (come Renzi, Bersani, Vendola, Puppato, Civati, Serracchiani). Di onnipotenti calati dall'alto ne abbiamo già avuti: ed è andata com'è andata.

Dai sondaggi sembra che le primarie, seppur un po' rissose e conflittuali, stiano appassionando al PD e permettano anche di smarcarsi sempre più dagli errori del governo Monti. Speriamo che non ci facciano dimenticare la questione centrale, cioè che nessuna rottamazione avviene mai dall'alto ma dal basso e che è determinante non il criterio con cui si scelgono i leader, che non contano nulla se hanno un parlamento ostile (neppure Obama ce l'ha fatta a fare quello che voleva!), ma il metodo con cui si selezionano deputati e senatori, che dev'essere aperto, partecipato e democratico. Altrimenti, per fare un esempio, anche un innovatore come Renzi finirebbe, nell'ipotesi di una sua vittoria, per essere azzoppato da centinaia di deputati "nominati" dalla segreteria del PD, che nella stessa ipotesi sarebbe a lui ostile.
Ci potrebbe essere il paradosso, per dire, di un Renzi presidente del consiglio dopo aver vinto le primarie che si trova contro D'Alema, eletto in un collegio "blindato" e senza preferenze ne' primarie di circoscrizione elettorale. Moltiplicato per 340 volte...

E' vero che ricorriamo ai sondaggi da tempo, ma è anche vero che tu ti stai entusiasmando un po' troppo....alla Berlusconi

Pd e SEl formano un'alleanza che mai e poi mai sarà in grado di governare....già vissuto...e se ci riuscissero, per opera e virtù dello Spirito Santo rovinerebbero l'Italia definitivamente perchè sarebbero compromessi di compromessi che è proprio quello che non serve al Paese. Naturalmente questo è il mio pensiero...e non è il tuo....ma è il pensiero della maggioranza (reale) degli italiani per non parlare di Vaticano, Poteri piu' o meno forti, Industriali, Commercianti, Professionisti, etc.
Davvero credi che ...vi (perchè io per esempio non voterei questa stupida e paracula coalizione....paracula perchè pensa di vincere le elezioni ma tutt'ora non hanno un programma comune) faranno vincere le elezioni?
A costo di mettersi tutti insieme perderete...

Stiamo parlando di un Pd targato Bersani....

Credi a me, meglio un pareggio con un conseguente Monti bis.

[flaviomob]

Per tornare al programma di Renzi se leggiamo quello definitivo racchiuso nei 12 punti pubblicato sul sito si legge di una riduzione del debito attraverso una scalettatura temporale di cessione di patrimonio pubblico indicando anche obbiettivi numerici.

Non è realistico: quali privati, in tempo di crisi, avrebbero liquidità sufficiente per acquistare un tale patrimonio (immobiliare e non solo) in così pochi anni? Inoltre, come aveva già osservato Trilogy sul forum, la necessità dello Stato di fare cassa e la scarsa liquidità dei privati porterebbero a svendere piuttosto che a vendere, con numeri di gran lunga inferiori a quanto necessario. Rimarrebbe poi il problema di ridurre strutturalmente il debito, che continua a crescere anche sotto Monti: svendere i gioielli di famiglia non è la soluzione.

[flaviomob]

stupida e paracula coalizione

oggi sei in vena di complimenti! meno male che hai usato delle velate metafore, altrimenti chissà la moderazione...

[franz]

Non è realistico: quali privati, in tempo di crisi, avrebbero liquidità sufficiente per acquistare un tale patrimonio (immobiliare e non solo) in così pochi anni?.

Allora non è realistico nemmeno il nostro debito pubblico. A quanto mi risulta (poi Trilogy eventualmente rettifica) nel 2013 dobbiamo rinnovare 415 miliardi di titoli in scadenza. Significa che dobbiamo rendere quei soldi a chi ce li ha prestati e chiederne altrettanti (agli stessi soggetti oppure ad altri). Se il tuo ragionamento fosse valido dovremmo dire "quali privati, in tempo di crisi, avrebbero in un solo anno liquidità sufficiente per acquistare 415 miliardi di BOT e CCT?". Il problema qui non è invece vendere 200 miliardi (secondo FID) (o 400 secondo il PDL) in un anno ma in 3 anni (secondo Renzi) oppure in cinque o sei, secondo (FID). In cinque o sei anni quanti BOT e CCT dobbiamo rinnovare? A naso piu' della metà del nostro debito, quindi come minimo 1000 miliardi. Alcuni verranno comprati dall'estero (una buona metà) ma l'altra è di compratori italiani. Ebbene in 5 o 6 anni non è per me un problema trovare compratori non tanto per l'immobile in sè ma per quote di un fondo immobiliare (che puo'avere accesso anche a piccoli risparmiatori) oppure di un fondo misto, fatto di immobili e di azioni (quelle aziende di stato quotate in borsa da privatizzare). Non devo quindi comprare un palazzo da 20 milioni ma 1000 euro di quote di un fondo. Il che fa una bella differenza. Certo che se a chi ha questi soldi metti una supertassa sul capitale, col cavolo che poi questi comprano BOT, CCT o anche quote del fondo "salvaitalia".

[flaviomob]

I Bot hanno un elevato rendimento. Un immobile no, e non lo compri e non lo vendi a quote di mille euro. Poi se non te lo compra nessuno e sei con l'acqua alla gola lo svendi a metà prezzo e non rientrerai mai al 100% debito/pil svendendo. Trilogy lo aveva già spiegato benissimo.

[franz]

I Bot hanno un elevato rendimento. Un immobile no, e non lo compri e non lo vendi a quote di mille euro. Poi se non te lo compra nessuno e sei con l'acqua alla gola lo svendi a metà prezzo e non rientrerai mai al 100% debito/pil svendendo. Trilogy lo aveva già spiegato benissimo.

I bot hanno un elevato rendimento solo quando lo stato che li emette è considerato poco affidabile. Un immobile dovrebbe avere una redditività tra il 4 ed il 5%, superiore ai bund tedeschi ed in linea con quella dei BOT decennali appena emessi (4.09%). Non devi svendere nulla. Se vale 100'000 li si vende al fondo a 100'000, poi ci pensa il fondo a raccogliere le quote da grandi e piccoli risparmiatori.

[chango]

Se dovessi applicare la tua logica per cui la vera crescita è rappresentato dal valore aggiunto privato, dovrei presupporre che le imprese che vincono appalti pubblici (edilizia, informatica, servizi, ecc.), che costituiscono spesa statale, non contribuiscono alla vera crescita.

Dimosteresti di applicare male la mia logica. Un'impresa che vince un appalto pubblico crea valore aggiunto (lo farebbe anche con gli stessi soldi, se privati, e lo erano prima di trasformarsi in tasse) e questo avviene pero' nel campo degli investimenti (pochi), non della spesa corrente. Se avvenisse nella spesa corrente (outsourcing da parte dello Stato) mi chiedo allora perché non privatizzare quel servizio.

Prima ti sei riferito alla spesa statale, adesso distingui tra spesa per investimenti e spesa corrente. non mi pare di applicare male la tua logica, quanto piuttosto è la tua logica a non avere fondamenta solide.
anche sulla spesa corrente ci sarebbe da discutere visto che riguardano le spese di funzionamento dei servizi pubblici. parte di queste spese costituiscono bandi per società private (mensa scolastica, pulizia edifici, manutenzione verde, assitsenza tecnica, ecc.) quindi contribuiscono a generare valore aggiunto.
mi sembra che la tua logica sia volta, come al solito, a dimostrare che ciò che pubblico è "cattivo" e ciò che è privato "buono", piuttosto che cercare di fare un'analisi seria.

Non è chiaro. "Potresti affermare". Ma lo fai o non lo fai? Bisogna osservare l'andamento della spesa e della pressione fiscale. Se crescono entrambe rimangono meno risorse private per la crescita. Anche se aumenta il debito (e l'onere di interessi) rimangono meno risorse per gli investimenti privati. Ovvio quindi che la crescita diminuisca, enfatizzando il raooprto debito PIL. Da noi comunque il debito sale anche in termini assoluti, non solo relativi.

mi limito ad osservare che il nesso di causalità tra debito e crescita che ti piace osservare può essere tranquillamente ribaltato: non è il debito che rallenta la crescita economica, ma è la crescita economica che fa aumentare il debito.
affermazione che trovo molto più credibile della tua, soprattutto se si vuole ragionare in termini di rapporto Debito/PIL.

nelle varie variabile che osservi, sarebbe il caso di prendere in considerazione anche la congiuntura internazionale, dal momento che il livello di spesa, delle entrate, la creazione di deficit e di conseguenza un aumento del debito dipendo anche da come va l'economia mondiale.
questo non vuol dire che si può ignorare la sostenibilità dei conti pubblici. ma tra la sostenibilità e le dementi ricette di austerità che hanno imposto ai PIIGS (con peggioramento dei conti pubblici, ossia dimostrandosi assolutamente inefficaci nel raggiungere l'obiettivo prefissato) c'è una differenza notevole.

faccio presente che dove non arriva l'investimento privato può arrivare l'investimento pubblico, che come la tua logica mi insegna, se affidato nella realizzazione ad un soggetto privato crea valore aggiunto e quindi "vera" crescita.
nel farlo si deve tollerare una fase di peggioramento dei conti pubblici? pazienza, se genera benefici in termini di crescita. perchè comunque siamo davanti a delle scelte che in un modo o ne l'altro avranno delle conseguenze. sarebbe il caso che nel discuterle si provasse ad effettuare una valutazione in termini concreti, con tutte le complicazioni che si incontrano nella realtà, piuttosto che con un approccio ideologico-accademico basato su modelli matematici iper-semplificati, ma slegato dalla realtà.

Intanto se è roba non buona non ci fai nulla, non la vendi in ogni caso.
Per roba buona intendo ogni immobile che puo' essere immediatamente affittato (o con una modica spesa di riattazione) per uso ufficio o abitazione. La redditività normale annua in questi casi è il 5% del valore dell'immobile. Poi ci sono le SPA statali, che hanno una buona redditività e le concessioni. Naturalmente il fondo puo' anche ingrandirsi ed acquisite nouvi asset e ci possono essere più fondi, in concorrenza tra loro.

il fatto che un'immobile non sia roba buona per il mercato, non è detto che non ci fai nulla.
Lo Stato non è semplicemente un'azienda, non ha solo una parte economica, ma svolge anche una funzione sociale.
roba buona immediatamente affittabile, non è che ne trovi molta.
non è chiaro poi questi immobili da dove si recuperano:solo proprietà statali o anche degli enti locali e previdenziali?
Non capisco poi chi avrebbe il controllo di questo fondo?
tipo arriva un gruppo di emiri del Qatar rileva il 30% del fondo "SPA statali" e dispongono come gli pare sui piani industriali, strategie aziendali di ENI, ENEL, RAI, ecc.?

Francamente se osserviamo solo la "protesta" vediamo solo una parte, secondo me minoritaria. Ci sono sistemi migliori che contare chi va in piazza o sciopera. Di solito si discute, anche a lungo, e poi si vota. Si chiama democrazia.

anche andare in piazza e scioperare si chiama democrazia.

[franz]

Prima ti sei riferito alla spesa statale, adesso distingui tra spesa per investimenti e spesa corrente. non mi pare di applicare male la tua logica, quanto piuttosto è la tua logica a non avere fondamenta solide.
anche sulla spesa corrente ci sarebbe da discutere visto che riguardano le spese di funzionamento dei servizi pubblici. parte di queste spese costituiscono bandi per società private (mensa scolastica, pulizia edifici, manutenzione verde, assitsenza tecnica, ecc.) quindi contribuiscono a generare valore aggiunto.

Beh, è normale che discutendo si entri sempre di piu' nei dettagli. Ma visto che sei tanto esperto mi dirai tu quanta parte della spesa pubblica tra investimenti e gestione data all'esterno, crea valore aggiunto. Io dico una cosa: di certo quella parte non viene contata due volte nel PIL (nella parte pubblica e nella parte privata) dove sarà mai?
Dipende da cosa stiamo osservando. IL PIL ha tre modi per essere calcolato:
• Metodo della spesa
• Metodo del reddito
• Metodo della produzione
Fammi sapere e poi ne parliamo.

mi limito ad osservare che il nesso di causalità tra debito e crescita che ti piace osservare può essere tranquillamente ribaltato: non è il debito che rallenta la crescita economica, ma è la crescita economica che fa aumentare il debito.
affermazione che trovo molto più credibile della tua, soprattutto se si vuole ragionare in termini di rapporto Debito/PIL.

Beh, qui ognuno è libero di "credere" quello che vuole con la fede oppure di provare ad avvicinarsi alla realtà con la ragione.

faccio presente che dove non arriva l'investimento privato può arrivare l'investimento pubblico, che come la tua logica mi insegna, se affidato nella realizzazione ad un soggetto privato crea valore aggiunto e quindi "vera" crescita.

Solo dove non arriva il privato ma è chiaro che se tassi le imprese al 50-60%, non ci arriveranno mai e quindi diventa una profezia che si autoavvera.

il fatto che un'immobile non sia roba buona per il mercato, non è detto che non ci fai nulla.
Lo Stato non è semplicemente un'azienda, non ha solo una parte economica, ma svolge anche una funzione sociale.
...
Non capisco poi chi avrebbe il controllo di questo fondo?
tipo arriva un gruppo di emiri del Qatar rileva il 30% del fondo "SPA statali" e dispongono come gli pare sui piani industriali, strategie aziendali di ENI, ENEL, RAI, ecc.?
roba buona immediatamente affittabile, non è che ne trovi molta.

In quel caso (roba non vendibile) non si vende. che problema c'è?
Il fondo è gestito da un gestore, di solito. Si farà una gara a livello UE per determinare il gestore. Chi compra quote del fondo, anche un 30%, non ha alcun potere nella gestione.

anche andare in piazza e scioperare si chiama democrazia.

Certo, ma non per decidere democraticamente cosa fare. Ci si conta nell'urna, non in piazza.
E' la differenza tra democrazia nata dalla resistenza e le adunate oceaniche del duce.
Ed a prosito di adunate oceaniche, un po' di sabati fa non c'era una manifestazione sindacale a Roma, in piazza san giovanni? Non ho letto la solita guerra di cifre, anzi nessuna cifra. ed il fatto che se ne parli poco mi fa pensare che l'adunata non sia stata molto oceanica. Sbaglio? Ho visto alcune foto, tutte riprese dal basso a gruppi di persone. Nessuna panoramica, di quelle esaltanti di una volta. Ok, anche andare in piazza in 20'000 è democrazia ma non venirmi a dire che per questo il mondo insegnante ha già detto come la la pensa sull'ipotesi di lavorare e guadagnare di piu'.

[chango]

Beh, è normale che discutendo si entri sempre di piu' nei dettagli. Ma visto che sei tanto esperto mi dirai tu quanta parte della spesa pubblica tra investimenti e gestione data all'esterno, crea valore aggiunto. Io dico una cosa: di certo quella parte non viene contata due volte nel PIL (nella parte pubblica e nella parte privata) dove sarà mai?
Dipende da cosa stiamo osservando. IL PIL ha tre modi per essere calcolato:
• Metodo della spesa
• Metodo del reddito
• Metodo della produzione
Fammi sapere e poi ne parliamo.

il PIL ha tre modi per essere calcolato, ma sono tre modi che dovrebbero portare allo stesso risultato (in un economia chiusa è così, in un economia aperta ci sono condizioni che possono portare a registrare valori diversi).
per dire nel metodo della produzione è incluso anche il valore aggiunto della pubblica amministrazione che, per convenzione contabile, se non ricordo male, è dato dai costi di produzione.

la PA contribuisce, inoltre, a creare valore aggiunto sia acquistando beni dalle imprese (es. mobili, cancelleria, automobili, ecc.) sia attraverso l'erogazione degli stipendi e quindi la domanda.
la spesa di uno è reddito o valore aggiunto per un'altro.
perchè che il sistema sia circolare e che stiamo guardando tre facce della stessa medaglia (spesa, reddito, produzione) spero sia almeno chiaro.

mi limito ad osservare che il nesso di causalità tra debito e crescita che ti piace osservare può essere tranquillamente ribaltato: non è il debito che rallenta la crescita economica, ma è la crescita economica che fa aumentare il debito.
affermazione che trovo molto più credibile della tua, soprattutto se si vuole ragionare in termini di rapporto Debito/PIL.

Beh, qui ognuno è libero di "credere" quello che vuole con la fede oppure di provare ad avvicinarsi alla realtà con la ragione.

Amen.

Solo dove non arriva il privato ma è chiaro che se tassi le imprese al 50-60%, non ci arriveranno mai e quindi diventa una profezia che si autoavvera.

le imprese italiane sono scarsamente orientate all'investimento a prescindere dalla tassazione troppo elevata. basta vedere come hanno scommesso su un modello di competizione basato sul contenimento dei costi del lavoro, piuttosto che sull'investimento e di come hanno portato fuori le risorse finanziare fuori dall'impresa per investirle in rendita.
poi abbassiamo pure la tassazione sulle imprese o più in generale sul mondo della produzione (cosa giusta e doverosa), però non aspettiamoci che questo si trasformi per magia in più investimenti. soprattutto in Italia.

In quel caso (roba non vendibile) non si vende. che problema c'è?
Il fondo è gestito da un gestore, di solito. Si farà una gara a livello UE per determinare il gestore. Chi compra quote del fondo, anche un 30%, non ha alcun potere nella gestione.

per me nessuno.
per chi come te teorizza lo strumento di un fondo per gestire il patrimonio e ridurre il debito qualcuno, visto che a seconda della dimensione del non vendibile si modifica il valore degli asset a disposizione del fondo e di conseguenza di quanto si è in grado di ridurre il debito.

mi sembra, inoltre, che fai un po' troppo semplice trovare un gestore per un fondo di tale portata (sia in termini di dimensione dei valori sia per il fatto che sarebbe comunque e inevitabilmente un osservato speciale per l'opinione pubblica)

Certo, ma non per decidere democraticamente cosa fare. Ci si conta nell'urna, non in piazza.
E' la differenza tra democrazia nata dalla resistenza e le adunate oceaniche del duce.
Ed a prosito di adunate oceaniche, un po' di sabati fa non c'era una manifestazione sindacale a Roma, in piazza san giovanni? Non ho letto la solita guerra di cifre, anzi nessuna cifra. ed il fatto che se ne parli poco mi fa pensare che l'adunata non sia stata molto oceanica. Sbaglio? Ho visto alcune foto, tutte riprese dal basso a gruppi di persone. Nessuna panoramica, di quelle esaltanti di una volta. Ok, anche andare in piazza in 20'000 è democrazia ma non venirmi a dire che per questo il mondo insegnante ha già detto come la la pensa sull'ipotesi di lavorare e guadagnare di piu'.

al mondo insegnate non è stato chiesto di discutere se lavorare e guadagnare di più. al mondo insegante è stato detto che dentro la legge di stabilità si prevedeva un aumento del 33% di ore di lezione a parità di stipendio allo scopo di recuperare soldi per l'edilizia scolastica e che di aumenti se ne sarebbe parlato in un secondo momento (non so in Svizzera, ma in Italia è sinonimo di mai).
Ora ci si può anche contare nell'urna, ma se non era per i partiti in parlamento (PD) e per le proteste di sindacati (praticamente tutti), quella norma poteva passare senza discussione con il mondo insegnante se il governo avesse posto la fiducia, così come già accaduto per la riforma delle pensioni.
Quella proposta non era stata messa sul tavolo di una trattativa ma presentata come un dato di fatto.
del contarsi nelle urne al governo sul tema non interessava affatto.

[franz]

per dire nel metodo della produzione è incluso anche il valore aggiunto della pubblica amministrazione che, per convenzione contabile, se non ricordo male, è dato dai costi di produzione.

Per come lo ricordo io è solo il costo del personale, cosa molto diversa dal valore aggiunto.

la PA contribuisce, inoltre, a creare valore aggiunto sia acquistando beni dalle imprese (es. mobili, cancelleria, automobili, ecc.) sia attraverso l'erogazione degli stipendi e quindi la domanda.

Il fatto di comprare non è di per se creazione di valore aggiunto. La spesa è consumo, possibile solo se da qualche parte è stato creato reddito. La PA crea reddito, di suo? No, altriementi dovremmo considerare che basta assumere tutti nella PA (30 milioni di lavoroatori) questi hanno un reddito, consumano, spendono, comprano e quindi siamo tutti floridi.
I privati generano reddito, lo stato tassa questo reddito e ne rende una parte ai privati sotto forma di acquisti della PA. Poi paga stipendi ai dipendenti che comprano beni e prodotti. Questo meccanismo ha ragione di funzionare solo se lo stato si occupasse dei monopoli naturali ma se la spesa italiana è arrivata al 50%, significa che lo stato si è allargato ben oltre.

per chi come te teorizza lo strumento di un fondo per gestire il patrimonio e ridurre il debito qualcuno, visto che a seconda della dimensione del non vendibile si modifica il valore degli asset a disposizione del fondo e di conseguenza di quanto si è in grado di ridurre il debito.

Non è grammaticalmente chiaro. Ti deve essere rimasta qualche parola nella tastiera.

mi sembra, inoltre, che fai un po' troppo semplice trovare un gestore per un fondo di tale portata (sia in termini di dimensione dei valori sia per il fatto che sarebbe comunque e inevitabilmente un osservato speciale per l'opinione pubblica)

Ci sono fondi pensione che amministrano volumi superiori al PIL di una media nazione. E poi come detto si potrebbero prevedere piu' fondi.

al mondo insegnate non è stato chiesto di discutere se lavorare e guadagnare di più.

Vedi che sia siamo? Lo dico anche io che non è stato chiesto. Ma si parlava della mia idea, non della proposta del governo.
Chiedevo "Su questo sono ampiamente d'accordo. Ma proviamo a chiederlo ai diretti interessati. Sarebbero favorevoli?"
Tu hai risposto "i diretti interessati, con proteste e scioperi, mi pare abbiano già detto quello che vogliono." e mi pare che ti riferissi alla mia proposta.