Pd, ritorno al Pds?

[franz]

Largo ai giovani


Allora non ci sono dubbi! Sei tu ad avere titolo....purtroppo!

Ci sono altri milioni di italiani piu' giovani e preparati di noi.

[ranvit]

Ci sono altri milioni di italiani piu' giovani e preparati di noi.



Ma come italiani??? Non siamo tutti una massa di debosciati abituati ai pasti gratis??? Tedeschi...o svizzeri ci vorrebbero!

[franz]

Ma come italiani??? Non siamo tutti una massa di debosciati abituati ai pasti gratis??? Tedeschi...o svizzeri ci vorrebbero!

Sei sicuro che ci "vorrebbero"?
Forse tra i 60 milioni di italiani all'estero qualche volontario lo si trova.

[ranvit]

Forse tra i 60 milioni di italiani all'estero qualche volontario lo si trova.

Franz for President!!!



....NO, per carità

[franz]

Forse tra i 60 milioni di italiani all'estero qualche volontario lo si trova.

Franz for President!!!

....NO, per carità

Non vi preoccupate, ho di meglio da fare alla mia età!

[Manuela]

Ma come siete carini!!!!!! Sembra perfino una scaramuccia tra fidanzati!!!!

D

Se posso disturbare vorrei dire tre cose:

1) sostenere che gli italiani non sono adatti ad un sistema maggioritario significa non tener conto dei risultati elettorali di più di un decennio quando, ogni volta, i soggetti unitari hanno avuto più voti della somma dei partiti. Non scordiamo che alle elezioni del 2006 il centrosinistra ha avuto una maggioranza risicata al Senato proprio perché i "grandi strateghi" hanno preteso che DS e Margherita si presentassero separati invece che assieme come alla Camera. L'elettorato ha parlato chiaro per molto tempo, e a favore della semplificazione del sistema politico: ci hanno poi pensato i partiti a deprimere (e reprimere) ogni passo in questo senso

2) Le alleanze locali sono molto diverse da quelle nazionali, e di solito più solide, dato che i consensi sono raccolti direttamente sul posto e sulla base di problemi locali, ben conosciuti dagli elettori, che difficilmente comprenderebbero rotture e ingovernabilità. Le rotture "nazionali" si sono sempre giocate sul piano ideologico, con l'intento di raccogliere consensi "ideologici" (per lo più sbagliando, visto i risultati, ma... sempre un problema di "grandi strateghi")

3) Non capisco, Vittorio, questa furia di tornare alla lira: non sono molto ferrata in economia, ma mi basta pensare che, vivendo di stipendio fisso, questo sarebbe immediatamente svalutato e non di poco, mentre i prezzi delle materie prime resterebbero in euro. Diventerei povera in un baleno... e mi ridurrei a dover coltivare l'orto. AIUTO!!! Per quanto riguarda le vostre candidature, anche a me piacerebbe un'iniezione di giovani (più che giovani, "innocenti" di tutte le colpe del passato, come vado dicendo da 10 anni a questa parte!) con una buona esperienza all'estero.... ci speriamo, vero, franz????

[franz]

3) Non capisco, Vittorio, questa furia di tornare alla lira: non sono molto ferrata in economia, ma mi basta pensare che, vivendo di stipendio fisso, questo sarebbe immediatamente svalutato e non di poco, mentre i prezzi delle materie prime resterebbero in euro. Diventerei povera in un baleno... e mi ridurrei a dover coltivare l'orto. AIUTO!!! Per quanto riguarda le vostre candidature, anche a me piacerebbe un'iniezione di giovani (più che giovani, "innocenti" di tutte le colpe del passato, come vado dicendo da 10 anni a questa parte!) con una buona esperienza all'estero.... ci speriamo, vero, franz????

Lira. Credo che se ne parli solo come puro strumento di pressione, cosi' come magari altri fanno lo stesso quando dicono addio alla grecia o altri paesi che potrebbero "contagiare". Se accadesse davvero oltre a quanto giustamente dici aggiungo che ci sarebbe la corsa a mettere capitali (in Euro o Dollari o Franchi) all'etero per salvarli dalla svalutazione delle futura Lira ed in piu' ho il forte timore che l'Italia allora si spaccherebbe. Il Nord, dove ci sono le aziende che esportano e producono, cercherebbe una via solitaria (magari con una sua moneta oppure dentro l'euro). Una disgregazione dell'europa potrebbe comportare una disgregazione dell'Italia. Solo irresponsabili come Berlusconi e Grillo possono proporre un ritornoalla Lira.

[ranvit]

Credo di aver abbondantemente spiegato come la penso:
- ho sognato sin da bambino gli Stati Uniti d'Europa; la nascita dell'euro mi era sembrato un passo fondamentale.
- i PIGS (maiali...una bella sigla!) hanno ampiamente sbagliato a non riformarsi per adeguarsi all'entrata nell'area euro.
- i PIGS stanno facendo sacrifici enormi per tentare di rimettersi in riga, ma c'è bisogno di tempo: i Paesi forti hanno impiegato un decennio per "sistemarsi", in condizioni decisamente migliori delle attuali (crescita mondiale sostenuta ed europea niente male); non si capisce come possano i PIGS farlo in pochi mesi ed in condizioni peggiori (scarsa crescita europea e mondiale, tassi di interessi da pagare altissimi).
- siamo arrivati a tutto cio' anche "grazie" alla stupidità dei meccanismi di gestione delle istituzioni europee e della moneta unica; ora siamo stati messi sull'altare sacrificale: ci danno addosso per abbattere l'euro, ma l'euro non ci difende. Neanche se abbiamo messo in atto (in particolare noi italiani) una serie di riforme impressionanti e riconosciute.
- "meglio essere soli che male accompagnati"... Avere compagni di viaggio che ti vogliono morto è una follia cosmica.
- se entro un paio di mesi non si trova il modo di abbattere lo spread, con il continuo rinnovo del debiti pubblico man mano in scadenza, la media degli interessi del debito si avvicina sempre piu' ai 50/100 miliardi all'anno.....possiamo fare tutte le riforme ed i tagli che vogliamo ma falliremo comunque con l'aggravante della dignità nazionale calpestata! Tanto vale fermarsi prima, scendere dal treno euro ed affrontare liberi e con dignità le difficolta'. Pur non essendo una passeggiata, rigetto i catastrofismi evocati dai fans senza se e senza ma dell'euro. Ci sono altrettanti esperti che ritengono si possa sopravvivere benissimo anche senza l'euro. Abbiamo vissuto per decenni con l'inflazione a due cifre, in condizioni ben peggiori di oggi (non c'era la consapevolezza di oggi e non c'era l'obbligo del pareggio di bilancio). Per non parlare dei tanti Paesi al mondo che vivono benissimo pur con debiti pubblici+privati molto peggiori dei ns e, se necessario, con svalutazioni ad hoc - vedi per esempio Giappone e Gran Bretagna.

In conclusione, non vorrei tornare alla Lira ma non vorrei neanche ritrovarmi a perdere la dignità nazionale ed in condizioni peggiori del ritorno alla Lira laddove ci stanno portando i tecnici e burocrati europeisti se non cambiano atteggiamento entro un paio di mesi

[lodes]

Sono d'accordo con larga parte dell'analisi di Vittorio. Mi divide invece ciò che afferma in due punti:

i PIGS stanno facendo sacrifici enormi per tentare di rimettersi in riga, ma c'è bisogno di tempo: i Paesi forti hanno impiegato un decennio per "sistemarsi", in condizioni decisamente migliori delle attuali (crescita mondiale sostenuta ed europea niente male); non si capisce come possano i PIGS farlo in pochi mesi ed in condizioni peggiori (scarsa crescita europea e mondiale, tassi di interessi da pagare altissimi).

Il problema per i PIGS non è il tempo ma la credibilità. La credibilità che non hanno perchè negli anni precedenti hanno giocato con le carte truccate (la Grecia) o sperperato l'aggio ricavato con l'ingresso nell'euro. Mentre, come Vittorio stesso dice, gli altri ristrutturavano i loro paesi noi continuavamo imperterriti a dilatare la spesa pubblica. Dunque prima di tutto all'Italia -e non solo- si tratta di (ri)acquistare credibilità. Le politiche di Monti sono come un salasso ad un malato di pressione alta sarebbe necessario avere una proposta politica di governo del paese credibili nei contenuti e nel personale politico: senza questo tutto è inutile.

- "meglio essere soli che male accompagnati"... Avere compagni di viaggio che ti vogliono morto è una follia cosmica.
- se entro un paio di mesi non si trova il modo di abbattere lo spread, con il continuo rinnovo del debiti pubblico man mano in scadenza, la media degli interessi del debito si avvicina sempre piu' ai 50/100 miliardi all'anno.....possiamo fare tutte le riforme ed i tagli che vogliamo ma falliremo comunque con l'aggravante della dignità nazionale calpestata! Tanto vale fermarsi prima, scendere dal treno euro ed affrontare liberi e con dignità le difficolta'. Pur non essendo una passeggiata, rigetto i catastrofismi evocati dai fans senza se e senza ma dell'euro. Ci sono altrettanti esperti che ritengono si possa sopravvivere benissimo anche senza l'euro. Abbiamo vissuto per decenni con l'inflazione a due cifre, in condizioni ben peggiori di oggi (non c'era la consapevolezza di oggi e non c'era l'obbligo del pareggio di bilancio). Per non parlare dei tanti Paesi al mondo che vivono benissimo pur con debiti pubblici+privati molto peggiori dei ns e, se necessario, con svalutazioni ad hoc - vedi per esempio Giappone e Gran Bretagna.

Certo che nel passato abbiamo convissuto con l'inflazione a due cifre, ma quella situazione quel contesto politico ed economico è profondamente diverso da oggi. La prima considerazione è che quella stagione ha prodotto ciò che oggi patiamo e in più ha imputato i costi alle generazioni che seguiranno. Ma ciò che più conta è che nell'attuale e prossima situazione geopolitica mondiale pensare di ritagliarci con la lira un nostro spazio dove poter comunque essere uno dei player mondiali è semplicemente illusorio. Saremmo definitivamente condannati alla marginalizzazione e, quindi, alla irrrilevanza politica ed economica. In un scenario di tal tipo (il ritorno alla lira) è facile immaginare che il paese come dice Francesco andrebbe verso il collasso, ma anche che senza i vincoli dell'Euro tutti gli appetiti corporativi, delle rendite di posizioni, di chi opera in mercato ristretto come il nostro si scatenerebbero per far in modo che nulla cambi.

Allora il tema non è e non deve essere "euro si o no" ma come fare perchè il paese (e l'Europa) attui politiche tese ad una maggiore unità politica e, all'interno, di trasformazione radicale il paese. Per fare questo ci vuole un nuovo soggetto politico: innocente, maggioritario, riformista e radicale.

[Iafran]

ranvit, mi sembra che ti "dimentichi" delle asserzioni che hai fatto in altre occasioni: i nostri rappresentanti ed i nostri dirigenti pubblici sono quelli che (alla fin fine) fanno traballare qualsiasi fiducia alle proposte di risanamento dei nostri conti pubblici.
I partners europei si vogliono solo premunire e ... ci avvertono.
Non siamo solo noi (elettori italiani) a non avere fiducia delle apparenti buone volontà dei nostri dirigenti "politici ed economici"!
Vuoi, adesso, difendere per "amor di patria" (?) coloro che tu stesso ritieni straccioni ed inaffidabili ... per lasciarli liberi dalle loro responsabilità e per continuare ad affondare la nave Italia?