Manifestazione contro il governo

[pierodm]

Annalu, Luca non è solo: per quello che vale, sono perfettamente d'accordo con lui, e con te.
Piuttosto, vorrei dire a Luca che forse lui è di sinistra assai più di quanto non sia disposto ad ammettere: quello che decide sono le idee, e le sue sono quasi sempre corrispondenti ad un pèunto di vista, direi ad un "sentimento" che io trovo molto chiaramente di sinistra.
L'unica cosa che ci divide, io credo, è la questione religiosa: ma questo mi divideva anche da molti del PCI, a cominciare da mio padre, profondamente cattolico anche dopo la sua conversione a Marx.

i 16 anni cui tu facevi riferimento , hanno insegnato che non si può fare l'opposizione essendo "anti"

Commentare Disallineato è intile, ma questa perla merita di essere isolata e conservata: l'opposizione si fa essendo a favore.
Del resto, a pensarci bene, ha ragione: Fini docet.

[flaviomob]

Sarebbe bastato uno sciopero generale di due o tre giorni, ben organizzato, di massa, alla francese, per far cadere Berlusconi (come nel 1994). L'antiberlusconismo in Italia non ha mai caratterizzato l'opposizione, ma una minoranza della minoranza della minoranza...

[annalu]

Annalu, Luca non è solo: per quello che vale, sono perfettamente d'accordo con lui, e con te.
Piuttosto, vorrei dire a Luca che forse lui è di sinistra assai più di quanto non sia disposto ad ammettere: quello che decide sono le idee, e le sue sono quasi sempre corrispondenti ad un punto di vista, direi ad un "sentimento" che io trovo molto chiaramente di sinistra.

Rispondo al volo e di corsa.
Mi fa piacere che anche tu condivida le opinioni di Luca che anch'io condivido, ma questo a mio parere non basta per classificare Luca come di sinistra.
Per me che lo leggo con interesse ed attenzione da tempo, le sue idee mi paiono più di destra che di sinistra, ma di una destra civile e moderata, come in Italia si è vista molto di rado, ed è questa la nostra disgrazia.
Penso che non si debba cadere nell'equivoco, tipico dei berluschini, che basti essere persone per bene per essere di sinistra. Non è così: ci sono persone per bene sia a sinistra che a destra, e sono queste le persone che dovrebbero rappresentare la maggioranza del paese.
Una maggioranza di onesti, equamente divisi tra una destra ed una sinistra moderate. In cui essere di destra significa privilegiare la meritocrazia e la libertà d'impresa, ed essere di sinistra significa privilegiare l'equità sociale e la difesa dei più deboli.
Là dove esistono davvero una destra ed una sinistra civili, entrambe le linee di pensiero hanno i loro punti positivi di forza, e la dialettica tra le due posizioni porta ad un progresso equilibrato.
Da noi invece c'è Berlusconi, che adesso finalmente anche le persone di destra per bene cominciano a capire che non può essere considerato il loro rappresentante.
Quello che mi preoccupa, è che non è affatto detto che la destra postberlusconiana sarà rappresentata da persone per bene: la nostra politica è purtroppo piena di Gattopardi, e temo che li continueremo a trovare, sia a destra che a sinistra, purtroppo.

annalu

[lucameni]

Bè avrei qualche difficoltà a classificarmi e non a caso quando scrivo qualcosa di polemico su destra e sinistra mi rendo conto per primo che certe mie definizioni lasciano il tempo che trovano.
Ritengo effettivamente che senza Berlusconi e compagnia difficilmente sarei stato elettore di sinistra; anche perchè non mi sono mai reso conto, prima del 1994, di quanto il cosidetto moderatismo italiano fosse fasullo.
40 anni di contrapposizione in Italia tra PCI e il resto del mondo hanno condizionato anche me e forse mi hanno fatto vedere una realtà, tra i cosidetti anticomunisti, meno disastrosa di quanto fosse.
O meglio: ero consapevole che l'elettorato non di sinistra era quanto mai composito, ma non che ci fosse una tale quantità di aspiranti servi ipnotizzati da un padrone e che vi fosse una tale superficialità nel voto.
Quanto scrive Annalu su destra e sinistra mi trova concorde, e sicuramente in Italia, visto che una vera destra liberale non c'è mai stata (o è stata minoritaria), è difficile comprenderlo. Veniamo appunto da contrapposizioni di decenni e invece poi di tornare ad una normalità ci siamo adottati un Berlusconi. Ora non è il caso di disquisire sul carattere italico, ma di certo la perdita di credibilità della destra in Italia è totale.
Per questo sono sempre un po' titubante nel definirmi un destro che vota, per necessità a sinistra.
Una definizione migliore sulla mia indole politica (e non voglio parlare di idelogia perchè non penso di averne una definita e granitica) la potrò dare quando questo paese sarà maggiormente de-berlusconizzato e si presenteranno schieramenti, fatti da uomini decenti, tali da poterli votare una volta l'uno, una volta l'altro senza incorrere in drammi esistenziali.
A quel punto potrò fare outing e dire "si mi sento più di *****".
Ora mi definisco solo antiberlusconiano, seppur irritato con la sinistra dei D'Alema, dei Rossi (il mio presidente di regione) e con quella "antagonista " (ma quanto mai funzionale a chi ci governa) che si ingrifa a sentir parlare di Cuba etc etc.
Per maggiori precisazioni riparliamone tra qualche anno (o decennio??).

[flaviomob]

Anche noi 'di sinistra' condividiamo lo stesso genere di irritazione, caro Luca. Sia verso i Dalemoni, sia verso quella parte di Rifondazione che si è dimostrata inaffidabile (seppur talvolta con motivazioni che si potevano quantomeno valutare). Non dimentichiamoci, però, dei vari Dini, Mastella, Buttiglione e compagnia cantante, ora che il centrismo sta tornando tanto di moda... da accogliere anche qualche ex repubblichino

[lucameni]

A parte mi pare che quel centrismo voglia dire l'auspicio di un centro-destra diverso, ferme restando tutte le furbate di lorisignori, non è che la presenza dei Mastella possa in qualche modo minimizzare le posizioni dei Rizzo (adesso col suo nuovo partito Comunisti - sinistra popolare titilla gli ambasciatori della Corea del Nord), Ramon Mantovani, Caruso, Diliberto e compagnia "cantante".
Tenerli a sostegno di un governo di centro sinistra, e magari pure dentro qualche ministero o sottosegretariato, non mi è sembrato proprio un affarone.
Ognuno ha le sue responsabilità.
Le sue.
E visto che si parla di sinistra, uno che si dice di sinistra sinistra (quale sinistra?) farebbe bene a parlare della sinistra e non giustificare quello che non è giustificabile prendendo ad esempio i Mastella.
Senza voler ora polemizzare in maniera gratuita con chi mi precede ma davvero il "benaltrismo" è una risposta troppo sbrigativa.
Siamo d'accordo che ci sono aspetti in qualche modo sentimentali, di pancia, tali da non voler infierire verso una parte politica che si sente vicina (per idee? valori? ricordi? educazione?), ma ritengo davvero abbia poco senso confrontare da un lato le condannabili furbate dei Mastella e dei Dini (e io che al tempo lo votai, sempre sulla scorta del turiamoci il naso, sono particolarmente incazzato nei confronti del Lamberto) e la loro palese corruzione, con le posizioni ideologiche demenziali (e deleterie per un governo) dei Rizzo e compagnia.
Si può essere disastrosi per un governo sia perchè corrotti sia perchè -apparentemente- puri ma poi portavoce di posizioni fuori dalla realtà e in contraddizione con la purezza tanto sbandierata (si vedano i gemellaggi e il sostegno alle dittature "popolari").
Si potrà pensare che un disastro sia peggio dell'altro, ma questo non toglie che sia opportuno usare nei loro confronti delle minimizzazioni.
Almeno così appare quando si leggono di confronti o i consueti "si però ricordiamoci di...".

[pierodm]

Annalu, potrei cavarmela facilmente su questa questione destra-sinistra, facendo un paio di nomi di aderenti e abbondantemente scriventi nel forum, paragonato ai quali Luca è un compagno con falce e martello tatuati in fronte.

Io ne faccio, però un problema "ontologico", vale a dire di contenuti oggettivi. Immanenti.
Dal mio punto di vista, infatti, non esiste una destra - e tanto meno una "persona di destra" - che abbia idee e posizioni che sia possibile assimilare con quelle di sinistra, o viceversa: pensare che ciò sia possibile significherebbe cancellare di fatto il fondamento di una distinzione tra destra e sinistra, semplicemente.
Per esempio, ho conosciuto molti "compagni" militanti del PCI che avevano un animus, dei valori, dei comportamenti che non esitavo minimamente a giudicare "fascisti": fascisti non ideologici, ma sicuramente fascisti quanto lo erano tanti popolani durante il Ventennio, che ho imparato a conoscere nel dopoguerra, ormai ridotti al rango di nostalgici di un'epoca e di un mondo che essi non riconoscevano in quanto caratterizzato politicamente, ma confuso con il tempo della gioventù e della scoperta "oggettiva" della propria vita.
Per loro l'importante era "credere, obbedire, combattere", molto più di quanto fosse importante l'obiettivo del combatetre o la sostanza del credere: questo era il loro "fascismo".

Qui, in questo forum capita ormai sempre più spesso che qualcuno esponga la propria visione economica e politica, improntata ad un liberismo dogmatico che è assolutamente tipico di una destra estremistica: non ha alcuna importanza che questo qualcuno voti PD, o che si dichiari di sinistra, o "moderato" o che altro.
Questo qualcuno è di destra, punto e basta.

Quando ho citato le parole di Pertini, intendevo proporre una discriminante: chi è da una parte e chi dall'altra, ossia chi trova in quelle parole un'idea politica forte, e chi le trova marginali o irrilevanti.
Lo stesso vale per altre citazioni che ho fatto negli ultimi tempi.
Naturalmente, "stare da una parte" non significa accettare supinamente una certa tesi, o peggio ancora fare di certi concetti un totem, ma significa farne propri i fondamenti ed eventualmente esaminarne in forma critica l'applicazione politica in un dato tempo e in un dato luogo.
In particolare, l'affermazione di Pertini implicherebbe l'assunzione di una discriminante per cui il giudizio su una teoria o su una pratica politica debba essere misurata su l'anello debole della catena sociale, sulle condizioni di chi sta peggio e non su astratte valutazioni statistiche o sulle condizioni di categorie privilegiate.

Io so bene che ci sono persone ideologicamente di destra - ne ho conosciute - capaci di avere sentimenti di sinistra, ossia capaci di vedere la realtà similmente a Pertini: in questo caso è un problema non più politico, ma di coscienza, ossia si tratta di persone che devono elaborare una scelta. Persone in cammino.
Ma, pur rispettando il loro cammino, nel momento in cui sono io a dover giudicare, sono portato a dare più importanza a ciò che appare come "sentimento" piuttosto che all'ideologia, e ad aspettarmi che allo stesso modo essi risolvano la propria contraddizione.

Insomma, cara Annalu, in politica come nella vita pratica, io credo che alla fine sia tutta una questione di stomaco e di pelle.

[flaviomob]

Luca:
E visto che si parla di sinistra, uno che si dice di sinistra sinistra (quale sinistra?) farebbe bene a parlare della sinistra e non giustificare quello che non è giustificabile prendendo ad esempio i Mastella.

Che cosa intendi per 'quello che non è giustificabile' esattamente?
Uno che si dice (o meglio: è, o perlomeno si sente di essere) di sinistra fa bene a parlare di quello che... gli pare, credo
Se intendi dire che una persona che ha votato i vari Rizzo, Rossi o Turigliatto farebbe bene a dannarsi l'anima e stracciarti le vesti per quello che hanno combinato costoro contro l'ultimo governo Prodi, potrei quasi essere d'accordo con te. Ebbene ti informo che io ho votato Franca Rame, la quale - pur con personali contrarietà e contorcimenti inverosimili - ha sempre garantito la fiducia al governo. E, dato come ho già scritto al nostro amico Ranvit, conosco abbastanza bene i miei polli per non votare persone o partiti 'a rischio'. Non ho votato PRC alle politiche, proprio per questo motivo, in nessuna occasione.

[annalu]

Annalu, potrei cavarmela facilmente su questa questione destra-sinistra, facendo un paio di nomi di aderenti e abbondantemente scriventi nel forum, paragonato ai quali Luca è un compagno con falce e martello tatuati in fronte.

Piero, non prendiamoci in giro: sappiamo benissimo che molte persone non hanno chiaro cosa significhi veramente essere di destra o di sinistra, ed è anche vero che, rispetto ad altri, Luca potrebbe venir considerato abbastanza di sinistra: lui stesso trova strano definirsi persona di destra che vota a sinistra.
Poi tu ne fai un problema "ontologico". In quest'ottica, credo che davvero non sia più così facile fare un taglio netto tra "cose di destra" e "cose di sinistra". Perché il mondo cambia, e le idee cambiano col mutare delle circostanze, per fortuna.
Per esempio, per fare una discussione "teorica".
Da quel che mi risulta, l'impostazione di Marx prevedeva l'impossibilità di fondare il socialismo in un solo paese, ed aveva una visione mondialistica: "proletari di tutto il mondo unitevi!" mi pare fosse lo slogan. Poi sono arrivati Lenin e Stalin, ed hanno fondato l'URSS, contraddicendo Marx. In un certo senso, potremmo dire che il fallimento dei paesi del cosidetto "socialismo reale" potrebbe venir considerato una conferma delle teorie di Marx, o no?
Quindi, la globalizzazione sarebbe invece marxianamente corretta, o sbaglio?
E come la mettiamo coi movimenti "no-global"?
So di star portando avanti un discorso per assurdo, ma volevo proprio fare una dimostrazione dell'assurdità di cercare di inquadrare la situazione attuale in schemi del passato.
Per esempio, hai sentito ieri Fini da Fazio? Ha fatto un discorso di destra o di sinistra? Certo, si è richiamato ad alcuni valori tipicamente di destra, ma per altri aspetti ha detto cose abbastanza di sinistra. Sarebbe bello se la destra fosse davvero come lui la vorrebbe descrivere, non credi?

Quando ho citato le parole di Pertini, intendevo proporre una discriminante: chi è da una parte e chi dall'altra, ossia chi trova in quelle parole un'idea politica forte, e chi le trova marginali o irrilevanti.

Le parole di Pertini sono indiscutibili, ma secondo me tu sbagli proprio quando cerchi una discriminante che separi nettamente chi sta da una parte da chi sta dall'altra. Spero che non ci si debba trovare mai più in una situazione in cui siano necessarie divisioni nette, perché significherebbe tornare ad una condizione simile ad una guerra civile.
In un mondo civile e pacifico (come il nostro non è) le idee di molti possono essere confuse, in una stessa persona possono coesistere idee di destra ed idee di sinistra. Certo, sarebbe auspicabile che la persona in questione lo sapesse e ne fosse cosciente, cosa che purtroppo spesso non è, ma che farci?
Cerchiamo di vedere gli aspetti positivi delle persone, se appena appena ce ne sono, senza irrigidirci troppo nella ricerca della coerenza. Perché la coerenza è merce rara, e poi, se la si estremizza, può diventare rigidezza.

annalu

[franz]

Per esempio, hai sentito ieri Fini da Fazio? Ha fatto un discorso di destra o di sinistra? Certo, si è richiamato ad alcuni valori tipicamente di destra, ma per altri aspetti ha detto cose abbastanza di sinistra. Sarebbe bello se la destra fosse davvero come lui la vorrebbe descrivere, non credi?

Diciamo che se la destra italiana portasse veramente avanti i valori che Fini ha elencato, e Bersani facesse altrettanto da sinistra, l'Italia avrebbe finalmente un sistema politico che non dovrebbe temere di salire sulle barricate ogni volta che vince l'altro. Sono valori compatibili, complementari. Ogni persona di buon senso puo' trovare argomenti validi in entrambi. Credo che nessuno possa parteggiare solo per uno dei due, escludendo totalmente i valori dell'altro.
Attenzione pero' che con una simile destra, la sinistra ha tutto da temere. Oggi molti fanno un scelta a sinistra solo in funzione antiberlusconiana. Sparito SB, se i valori del centrodestra fossero quelli elencati da Fini, molti oggi voterebbero per lui, anche solo una volta, per provare a vedere i risultati. Lo stesso forse accade con Bersani. Oggi molti votano a destra per paura di una sinistra d'altri tempi. Sparite queste paure, questi voti "anti", la mobilità elettorale sarebbe solo pilotata dai risultati, rispetto ai programmi. Perchè i valori sono una cosa. Ci si mette un'ora a scriverli in bella, 3 minuti a dirli in TV. Ma quello che conta poi sono i risultati, il saper fare, saperli realizzare nel concreto.
Mi permetto di riportare questa mia replica anche nel thread che parla della trasmissione di ieri.
Franz