Ufficio reclami:cosa non vi piace della Carta Costituzionale

[Paolo65]

Una Costituzione sicuramente deve introdurre dei valori di base ma non deve essere imbrigliata da ideoligismi.

Il lavoro ad esempio, non può essere trattato come un diritto quando è la conseguenza dello stato economico in cui versa un paese. Se non c'è lavoro tutti governi cercano di sviluppare le condizioni per cui più cittadini possibili lo trovino,ma non può essere un valore di base affermare che in un paese tutti debbono avere un lavoro: è un'utopia dal sapore ideologico.

Molto meglio introdurre nella Costituzione, in base alle risorse disponibili,che si aiutino i cittadini in difficoltà.

Il senso di cittadinanza e di comunanza non si ha con il lavoro inteso come diritto,ma quando si fa il possibile per aiutare chi è in difficoltà.

Paolo

[chango]

Una Costituzione sicuramente deve introdurre dei valori di base ma non deve essere imbrigliata da ideoligismi.

Il lavoro ad esempio, non può essere trattato come un diritto quando è la conseguenza dello stato economico in cui versa un paese. Se non c'è lavoro tutti governi cercano di sviluppare le condizioni per cui più cittadini possibili lo trovino,ma non può essere un valore di base affermare che in un paese tutti debbono avere un lavoro: è un'utopia dal sapore ideologico.

Molto meglio introdurre nella Costituzione, in base alle risorse disponibili,che si aiutino i cittadini in difficoltà.

Il senso di cittadinanza e di comunanza non si ha con il lavoro inteso come diritto,ma quando si fa il possibile per aiutare chi è in difficoltà.

Paolo

se il lavoro non è un diritto allora è un privilegio e come tale a assoggettato della totale discrezionalità di chi un lavoro lo può offrire.
non riconoscere come diritto fondamentale l'accesso al principale strumento di sopravvivenza e autonomia di una persona vuol dire minare le basi della democrazia stessa.
che valore hanno la libertà di parola o di religione, se poi il lavoro ti può essere tolto solo perchè la pensi diversamente o professi il credo "sbagliato" rispetto al "datore" di lavoro.

è inutile riconoscere come principio l'aiuto ai cittadini in difficoltà, se poi a tali cittadini non si riconosce come un loro diritto quello di lavorare. cioè quello di accedere al principale strumento per uscire dalle difficoltà in cui si trovano.

[cardif]

Caro Stefano, non voglio difendere a spada tratta quello che ho scritto, che più che altro vedo come l'aspirazione verso una società migliore (non so se fattibile). Però non vedo contraddizone tra la mia formulazione e l'art.4, che appunto definisce il lavoro un diritto ed anche un dovere, e impone (imporrebbe?) alla Repubblica di promuovere le condizioni ... . E sono d'accordo che la sola indipendenza economica non garantisce la piena libertà dello spirito, ma mi pare un importante primo passo.

Caro Franz, sarebbe bello che lo stato potesse garantire "i mezzi minimi di sussistenza a tutti coloro che abbiano diritto alla cittadinanza", per esempio anche ai disoccupati. Però ho sentito in un varie interviste che in Germania l'assegno (o altro nome) c'è; ed anche in Svizzera: si perde se si rinuncia per la seconda volta al lavoro trovato dagli uffici statali di coordinamento del lavoro. Per quanto riguarda il fratello di Berlusconi, quello è un caso da studiare, certo.

Tutto ciò fermo restando che comunque, per quello che potrò, mi batterò per difendere questa Costituzione contro ogni tentativo di peggioramento.

Scusate ma devo ancora imparare ad inserire i riferimenti

[franz]

se il lavoro non è un diritto allora è un privilegio e come tale a assoggettato della totale discrezionalità di chi un lavoro lo può offrire.
non riconoscere come diritto fondamentale l'accesso al principale strumento di sopravvivenza e autonomia di una persona vuol dire minare le basi della democrazia stessa.
che valore hanno la libertà di parola o di religione, se poi il lavoro ti può essere tolto solo perchè la pensi diversamente o professi il credo "sbagliato" rispetto al "datore" di lavoro.

Se non fosse un diritto sarebbe comunque un bisogno, tuttavia non si deve confondere il diritto al lavoro con il posto di lavoro
Un datore di lavoro ha anche lui dei diritti e non ha certo sposato il dipendente.
Se c'è il divorzio tra coniugi non vedo perché debba essere indissolubile il rapporto di lavoro.
Quindi se un datore di lavoro vuole rescindere il contratto (perché ha trovato uno piu' bravo, perché non ha piu' bisogno) lo fa.
Al limite anche solo perché gli sta antipatico e ne ha trovato uno che gli sta simpatico e tiene pure alla sua squadra di calcio e vota come lui.

Diritto o non diritto, il lavoro non puo' essere garantito quando non c'è. Invece un reddito (di disoccupazione o di assistenza) quello una società avanzata puo' garantirlo, mettendo gli opportuni paletti anti-furbi.
Stranamente l'Italia, con quell'articolo costituzionale, ha prodotto milioni di emigrati nel mondo, verso paesi in cui quell'articolo non sta scritto ma il lavoro si trova, e parecchio. E ci sono an che ottimi sussidi di disoccupazione e aiuti veri agli indigenti (reddito minimo).
Noi siamo bravi a scrivere begli articoli ma non a creare lavoro. Altri paesi sono molto piu' pratici.

Ciao,
Franz

[franz]

Però ho sentito in un varie interviste che in Germania l'assegno (o altro nome) c'è; ed anche in Svizzera: si perde se si rinuncia per la seconda volta al lavoro trovato dagli uffici statali di coordinamento del lavoro.

Certo, c'è praticamente ovunque ma il datore di lavoro è piu' libero di licenziare (non esiste di fatto giusta causa).
Sono due cose collegate. Maggiore libertà di licenziamento e maggiore tutela economica di chi viene licenziato.
Franz

[pagheca]

Io ho l'impressione che l'importanza della Costituzione sia stata sopravvalutata. Prova ne e' che laddove non esiste (per esempio qui in UK) si campa benissimo lo stesso... Anzi, faro' venire i capelli dritti a qualcuno ma ho capito anche che addirittura tra Monarchia (parlamentare, naturalmente) e Repubblica non e' che ci sia veramente questa grande differenza. Oddio, a me da' molto fastidio pensare che ci sia una famiglia con tutto questo potere a spese dei tax-payer e voterei per la sua abolizione, se ci fosse un referendum. Ma le differenze PRATICHE tra questo e quel sistema non e' che siano poi cosi' evidenti in termini assoluti.

Secondo me per esempio e' diventato un luogo comune dire che la Costituzione Italiana e' bellissima e modernissima. Io tutta questa modernita' non la riesco a vedere. E non perche' veda invece il contrario, ma 1) perche' credo che per giudicare una Carta Costituzionale, ovvero i suoi effetti sulla realta' dei fatti, si debba essere preparati tecnicamente e 2) perche' secondo me un conto e' quello che c'e' scritto su un pezzo di carta, e un conto la realta', come dimostra il disastro istituzionale del nostro paese.

Soprattutto per quanto riguarda la prima parte della costituzione. Per quanto riguarda l'organizzazione dello Stato invece sono convinto che conti, ma che neanche questo sia veramente il punto, visto che stati diversi con organizzazioni completamente diverse tra loro funzionano oppure non funzionano.

Noi italiani pensiamo che tutto possa essere espresso attraverso leggi fin nei minimi dettagli. Secondo me diamo loro troppa importanza. Purtroppo (per noi) non e' cosi' e ogni tentativo di aggiungere particolari e variazioni si risolve in un nulla di fatto se non e' accompagnato da una prassi condivisa e rispettosa degli altri.

saluti
pagheca

[ranvit]

Totalmente d'accordo con pagheca.
Ho sostenuto piu' volte che qualsiasi regola (anche la Costituzione lo è) va giudicata dagli effetti pratici che produce!

Vittorio

[chango]

se il lavoro non è un diritto allora è un privilegio e come tale a assoggettato della totale discrezionalità di chi un lavoro lo può offrire.
non riconoscere come diritto fondamentale l'accesso al principale strumento di sopravvivenza e autonomia di una persona vuol dire minare le basi della democrazia stessa.
che valore hanno la libertà di parola o di religione, se poi il lavoro ti può essere tolto solo perchè la pensi diversamente o professi il credo "sbagliato" rispetto al "datore" di lavoro.

Se non fosse un diritto sarebbe comunque un bisogno, tuttavia non si deve confondere il diritto al lavoro con il posto di lavoro
Un datore di lavoro ha anche lui dei diritti e non ha certo sposato il dipendente.
Se c'è il divorzio tra coniugi non vedo perché debba essere indissolubile il rapporto di lavoro.
Quindi se un datore di lavoro vuole rescindere il contratto (perché ha trovato uno piu' bravo, perché non ha piu' bisogno) lo fa.
Al limite anche solo perché gli sta antipatico e ne ha trovato uno che gli sta simpatico e tiene pure alla sua squadra di calcio e vota come lui.

Diritto o non diritto, il lavoro non puo' essere garantito quando non c'è. Invece un reddito (di disoccupazione o di assistenza) quello una società avanzata puo' garantirlo, mettendo gli opportuni paletti anti-furbi.
Stranamente l'Italia, con quell'articolo costituzionale, ha prodotto milioni di emigrati nel mondo, verso paesi in cui quell'articolo non sta scritto ma il lavoro si trova, e parecchio. E ci sono an che ottimi sussidi di disoccupazione e aiuti veri agli indigenti (reddito minimo).
Noi siamo bravi a scrivere begli articoli ma non a creare lavoro. Altri paesi sono molto piu' pratici.

Ciao,
Franz

certo che non si deve confondere il diritto al lavoro con il posto di lavoro e più in generale il lavoro con il lavoro dipendente.
così come il lavoro deve essere legato alle condizioni economiche generali.
ma non si può neppure prescindere dal fatto che se il lavoro non fosse un diritto, qualsiasi comportamento da parte del datore di lavoro sarebbe accettabile.
supponi che il governo del momento stabilisca che i dipendenti pubblici se vogliono continuare a lavorare devo avere la tessera del partito X o del sindacato Y. se il lavoro non è un diritto, chi non si adegua viene licenziato.
supponi che un'associazione di datori di lavoro stabilisca che assumeranno solo lavoratori iscritti al partito X o al sindacato Y. se il lavoro non è un diritto, chi non si adegua non lavora.
il governo di prima stabilisce che possano accedere a bandi e appalti pubblici solo le imprese i cui titolari (e di conseguenza anche i lavoratori) sono iscritti al partito X. se il lavoro non è un diritto, chi non si adegua non lavora (sia datore di lavoro che dipendente).

l'Italia milioni di immigrati li ha creati anche prima di quell'articolo. forse il problema non è da ricercare lì ma in altre ragioni di natura economica e sociale.

non vedo perchè riconoscere il lavoro come un diritto impedisca la nascita di un moderno sistema di ammortizzatori sociali. anche perchè l'obiettivo di solito dei programmi di assistenza ai disoccupati è quello di trovargli un lavoro non certo di mantenerli nella loro condizione.

[cardif]

Franz ha scritto:

Diritto o non diritto, il lavoro non puo' essere garantito quando non c'è. Invece un reddito (di disoccupazione o di assistenza) quello una società avanzata puo' garantirlo, mettendo gli opportuni paletti anti-furbi.
Stranamente l'Italia, con quell'articolo costituzionale, ha prodotto milioni di emigrati nel mondo, verso paesi in cui quell'articolo non sta scritto ma il lavoro si trova, e parecchio. E ci sono an che ottimi sussidi di disoccupazione e aiuti veri agli indigenti (reddito minimo).
Ciao,
Franz

Questo sembra darmi ragione: meglio la solidarietà che il lavoro come fondamento della repubblica, visto anche il fatto che la Repubblica non riesce a promuovere le condizioni che rendano effettivo il diritto al lavoro, come dice l'art.4

cardif

[franz]

Questo sembra darmi ragione: meglio la solidarietà che il lavoro come fondamento della repubblica, visto anche il fatto che la Repubblica non riesce a promuovere le condizioni che rendano effettivo il diritto al lavoro, come dice l'art.4

Esatto. La repubblica promuove ma non puo' certo garantire.
Il lavoro non lo dà la repubblica ma l'economia, se la repubblica lavora bene.
Sul "come", la discussione è aperta da decenni.

Franz